Analyse-Tool

[Avalon]

Kennt jemand ein Tool, das absolut zuverlässig die Halbbildreihenfolge eines DV-AVIs anzeigt?

Marco

[dvdmaster]

das ganze mit tmpgenc deinterlacer im double mode deinterlacen und mit der curser taste -> field für field vorspringen wenns ruckelt hast die falsche fieldorder erwischt

cu
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Mein HiFi / HomeCinema
TV: Sanyo 82 cm
CD+DVD+VCR: HTPC+Foobar
AMP: Pioneer VSX-609
SPEAKER: Canton Movie 10mx
LP: Project 1.2 + Grado Prestige Black
Phono Pre: Project Tubebox

[Avalon]

Gut, das wäre ein etwas umständlicher Workaround, der aber nur dann funktionieren kann, wenn auch entsprechend Bewegung im Clip vorhanden ist. Das kann ich auch mit meiner Haus- und Hofschnittsoftware machen. Bei dieser Art der Analyse kann das Ergebnis auch immer nur relativ bewertet werden zu den Einstellungen, die das jeweilige Tool als Basis voraussetzt. Ruckeln tut es also immer, wenn die "falsche" Halbbildreihenfolge verwendet wurde. Aber abhängig von den Projekt-, bzw. Tooleigenschaften kann "falsch" hier sowohl "upper" als auch "lower field" bedeuten.
Dennoch danke für den Tipp!

Was ich aber suche ist ein Tool, dass mir - unabhängig vom Bildinhalt - sofort - ohne Rantasten und eigener Interpretation - die Halbbildfolge anzeigt. Absolut, nicht relativ, also in Abhängigkeit von Projekteinstellungen. Auch das macht meine Schnittsoftware und auch eine ganze Menge andere Tools. Aber keines das ich kenne bzw. besitze, macht das wirklich verlässlich.

Marco



Zuletzt bearbeitet von Avalon

[Helmut]

Gibt es meines Wissens in der Form auch ned. Haben wir schon x-mal besprochen. Wie soll das denn technisch funktionieren ?
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[Avalon]

Keine Ahnung. Wie machen's denn die Tools, die es anzeigen? Vermutlich einfach eine Header-Info auslesen, oder!? Aber - was mich dann extrem wundert - wieso zeigen dann verschiedene Tools bei gleichen Files was Unterschiedliches an?
Der Procoder zeigt mir bei Canopus-AVIs z.B. immer lower fields an. Die gleichen AVIs zeigt mir sowohl Vegas als auch Video DeLuxe als upper fields an. So, wie sich die Files verhalten, liegt hier auch "uff" vor. Aber wieso kann Canopus dann seine eigenen Files nicht korrekt interpretieren??? Oder liegt der Hund wo ganz anders begraben???

Diese Problematik hat mich gerade eine heftige Portion Nerven gekostet ...

Marco



Zuletzt bearbeitet von Avalon

[Helmut]

Vermutlich einfach eine Header-Info auslesen, oder!?

Ja. Das Problem ist ja nur dann eines wenn man einen File hat in dem mitten im Stream die Halbbildreihenfolge sich ändert. Wie halt bei TV-Aufnahmen (Doku z.B. Patchwork aus div. Filmen). Das ist auch im Prinzip unlösbar.

Im Grunde müsste ja die Soft wie ein Mensch den Film "beurteilen" nach "ruckeln" .. rein optisch. Wüsste ned an was die Soft sonst festmachen will was "richtig" oder "falsch" ist.  

Ansonsten- gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Habe mich noch nie auf irgend eine Soft verlassen. Kleine Testsequenz gemacht - geguckt - fertisch. Rein pragmatisch und praktische Lösung.
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[Avalon]

"Meine (Vor-)Geschichte" dazu in Kurzform:

Vegas verwendet (korrekt) für DV-AVIs "lff". Nun hab ich ein Projekt, bei dem relativ viele DV-Clips verschiedenen Ursprungs vorliegen. Ein Teil kommt direkt von DV-Kameras und liegt damit auch mit "lff" vor. Ein anderer Teil kommt aber von einer Canopus-Plattform (RexRTPro, mit RexEdit gecaptured). Und diese Canopus-Files hab ich jetzt mit der falschen Halbbildfolge, nämlich "uff" im Projekt. Das dürften nun insgesamt etwa 1.000 Clips sein, die mit gemischter Halbbildfolge vorliegt. Und das soll kein Projekt werden, das nur aus einfachen Hartschnitten besteht, sondern mit viel Compositing, Graphiken, Schriften, diversen Geschwindigkeiten, etc.

Du ahnst also das Dilemma.

Für die Bearbeitung an sich habe ich nun eine halbwegs annehmbare Lösung gefunden und tatsächlich haben 2 Leute sogar kurzerhand ein Script geschrieben, mit dessen Hilfe ich dann auf Knopfdruck vor dem Rendern und Ausspielen die Halbbildreihenfolge sämtlicher Clips auf "lff" umstellen kann. Trotz allem bleiben das aber nur Workarounds, die nicht vom wahren Problem ablenken sollten. Denn an irgendeiner Stelle ist da was oberfaul. Entweder macht Canopus Murks mit der Halbbildreihenfolge bei der Ausgabe der Files. Oder Vegas macht Murks mit der Interpretation der Halbbildreihenfolge.
Am einfachsten könnte ich das nun natürlich rausfinden, wenn ich ein Tool hätte, das mir die Halbbildfolge absolut verlässlich anzeigt.

Das wird für mich sicherlich nicht das letzte Projekt sein, das ähnlich mit verschiedenen DV-Clips bestückt sein wird. Deswegen liegt mir viel daran, herauszufinden, wo genau das Problem erzeugt wird, damit ich an der richtigen Stelle bohren kann ...

Marco

P.S.

Habe gerade eben einen recht ausführlichen (US-)Artikel über den Canopus Procoder gelesen. Wenn ich das dort richtig interpretiere und ich das auf andere Canopus-Produkte übertragen kann, dann verwendet Canopus schlichtweg die falsche Bezeichnung für die Halbbildreihenfolge. Sie nennen es "upper fields first", meinen aber das, was so ziemlich jedes andere Tool als "lower field first" nehmen würde. Da sie ja dennoch das richtige Halbbild damit meinen, ist innerhalb einer Canopus-Umgebung damit alles perfekt. Probleme gibt es nur, wenn das Canopus-File mit falscher Bezeichnung zu einem Tool gelangt, die sich korrekt an dieser falschen Bezeichnung orientiert. Da muss ich mal einen Gegentest mit Let's Edit machen ...



Zuletzt bearbeitet von Avalon

[BPHennek]

Da drängt sich bei mir der Verdacht auf, dass auch das HW-MPEG-Modul der Storm 2 im Premiere Pro Beta-Plug-in irgend etwas falsch entepretieren muss, weil ich immer Bildzittern bei horizontaler Bildbewegung bekomme in der MPEG, egal was ich einstelle. Der MainConcept Encoder geht dagegen völlig korrekt in Premiere Pro um.

Nicht zu übersehen sind auch die vielen Beanstandungen zum Canopus PC-Express bezüglich Bildruckler. Auch hier kommt es offensichtlich auf die Interpretation des Ausgangsmaterials an.

Na ja, eine Stellungnahme von Canopus steht noch aus zu der Problematik. Schaun'mer mal ...

Nachtrag mit einigen Tests:

Möchte noch folgende weitere Ergebnisse mitteilen.

1. Versuch mit einem einzigen MSDV-Clip mit Horizontalschwenk:

- Projekteinstellung "Canopus/unteres Halbbild zuerst"
- HW-Modul auf "Unteres Halbbild zuerst"

Ergebnis: horizontales Bildzittern!

2. Versuch mit einem einzigen MSDV-Clip mit Horizontalschwenk:

- Projekteinstellung "Canopus/unteres Halbbild zuerst"
- HW-Modul auf "Oberes Halbbild zuerst"

Ergebnis: kein Bildzittern!

3. Versuch mit einem 4,5 Minuten Projekt (Schwarzbild mit P-Pro erzeugt, Intro aus Cool 3D, Reiseroute aus Ulead VideoPaint, MSDV-Clips aus Canopus DV-Capture):

- Projekteinstellung "Canopus/unteres Halbbild zuerst"
- HW-Modul auf "Unteres Halbbild zuerst"

Ergebnis: horizontales Bildzittern!

4. Versuch mit einem 4,5 Minuten Projekt (Schwarzbild mit P-Pro erzeugt, Intro aus Cool 3D, Reiseroute aus Ulead VideoPaint, MSDV-Clips aus Canopus DV-Capture):

- Projekteinstellung "Canopus/unteresres Halbbild zuerst"
- HW-Modul auf "Oberes Halbbild zuerst"

Encoding Vorgang wird nach 00:00:08 Sekunden abgebrochen mit der Meldung:



Nach 00:00:08 Sekunden wird gerade der Clip mit der Reiseroute eingeblendet, der mit Ulead VideoPaint erstellt worden ist!

Offensichtlich ist die Herkunft der Clips wichtig!



Zuletzt bearbeitet von BPHennek
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Gier und Uneinsichtigkeit fressen den Verstand!

[Avalon]

Danke für dieses Feedback, Bruno. Irgendwie verdichtet sich alles in eine Richtung.

Marco

[root]

@Avalon,
soweit ich weiss, steht nirgens im AVI-Header, welcher Interlace-Typ benutzt wird. Die Schnittprogramme gehen m.E. bei DV immer davon aus, daß es bff, sonst tff ist.

Neben den 4 Möglichkeiten, ein Interlace-Bild zu speichern, (falsche Reihenfolge, falsche Zeile) können progressive-Frames zusätzlich auch noch um ein Halbbild verschoben ausgestrahlt werden (b1t2b2t3), was die Vielfalt noch etwas erhöht. Die einzig sichere Methode die ich für Zeitachsenfehler kenne und benutze ist der bereits von dvdmaster genannte Zeitlupentest, den man natürlich auch im Schnittprogramm seiner Wahl durchführen kann.
Ist auch die Y-Achse betroffen (z.B. bei falsch generiertem Rückwärtsvideo ->siehe hier) , so kenne ich außer der TV-Kontrolle leider noch keine Möglichkeit, dies am PC zu lokalisieren.

root

[Avalon]

[dvdmaster]

@ Avalon
Der Zeitlupentest ist ein Zufallsprodukt das beim entwickeln einer PAL <->NTSC Konvertierungsmethode angeflallen ist da verwende ich den Filter um von 25i auf 50p zu kommen und dann mit avisynth zu wandeln. da gibts ja gleich einige möglichkeiten mehr wo man die filedorder verhunzen kann und ned weiss wo Im Pal bereich schon falsch oder erst im NTSC bereich und Patschen nützt auch nicht wenns schon vom beginn an falsch ist

cu
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Phono Pre: Project Tubebox

[Avalon]

Weiß nicht, wovon es abhängig ist, ob die Umstellung was bringt oder nicht. In meinen Fall bringt es was. Die Canopus-Files zeigen die Fehler, solange ich die Clipeigenschaft belasse, wie sie bisher sind. Wenn ich aber die Clipeigenschaft ändere auf "lower field first" dann ist tatsächlich wieder alles bestens. Auch bei Zeitlupe oder Rückwärtswiedergabe.

Marco

[DV User]

[Helmut]

Eine Möglichkeit das anhand des Bildinhaltes automatisch zu erkennen kann es nur bei Bildsequenzen geben. ... wie es vermutlich TMPGEnc im Project-Wizard auch tut ..
wenn im Film auch genug Bewegung drin ist.

That's what I say
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[Avalon]

[Avalon]

Mein letztes Posting bitte ganz schnell wieder vergessen. War ein Verfahrensfehler. Die Umstellung des Codecs zur Decodierung bringt gar nichts.

Marco

[Tsunami]

[Avalon]

Das mit "richtig" oder "falsch" ist ja schön und gut, aber eben immer relativ, nie absolut. Wenn ein Tool Upper Fields erwartet und Upper Fields bekommt, dann wird die Wiedergabe vermutlich korrekt sein, wenn das Tool es korrekt umsetzt. Damit weiß ich aber noch immer nicht verlässlich, ob nun UFF oder LFF vorliegt.

Füttere ich Vegas mit einem Canopus-File, dann bekomme ich bei Zeitlupen und Rückwärtswiedergaben ein Ruckeln, wenn ich das File nicht ändere. Also würde ich daraus folgern, hier liegt "UFF" vor, denn irgendwas muss ja falsch laufen.
Füttere ich Let's Edit mit genau dem gleichen File und mache auch dort daraus Zeitlupe oder Rückwärtslauf, dann funktioniert das völlig ruckelfrei. Also würde ich hier nun folgern, dass "LFF" vorliegt.
Beide Programme setzen DV voraus, also LFF. Beide liefern aber mit exakt dem gleichen File ein unterschiedliches Ergebnis.

Deswegen würde ich den Rückschluss nicht allein daraus ziehen, ob irgendein Tool unter gewissen Bedingungen ein Ruckeln erzeugt.

Marco

[SVCDFan]

Vorsicht bei Rückwärts-Sequenzen, denn nicht alle Videoschnittprogramme rechnen korrekt um.
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Gruß SVCDFan