Gewerkschaften pro und contra

Helmut · Beitrag 100 - Verfasst am: Do Jun 19, 2003 17:04 Titel:

In meiner Umfrage sieht es so aus:

Fragen: Gesellschaftspolitische Themen im O.T. Forum :: Stimmen insgesamt:48

Auf den 48 Stimmen steht es schon einige Zeit. Wollte eigentlich ca 100 Voten abwarten. Aber ich glaube das die 50/60 eh Ende der Fahnenstange sind. Woraus sich ja auch schon einige Schlußfolgerungen ziehen lassen. Ich ziehe sie jedenfalls.

Werde in Kürze also zu dem Thema generell mein Votum (und meine Kosequenzen) bekannt geben.

Damit erübrigen sich einige der hier geführten Debatten auf Dauer.
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Helmut · Beitrag 101 - Verfasst am: Do Jun 19, 2003 19:05 Titel:

Gesellschaftspolitische Themen im O.T. Forum

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whisper · Anmeldungsdatum: 25.01.2002 Beiträge: 145

@Helmut
Nur noch eine kurze Richtigstellung,

Helmut · Beitrag 103 - Verfasst am: Fr Jun 20, 2003 0:16 Titel:

Na ja .. so gesehen hinkt ja jeder Vergleich - zugegeben. Man müsste also auch hier genauer definieren was eigentlich gemeint ist.

Ich habe eben einige sehr grundsätzliche Positionen. Diese stützen sich auf im wesentlichen auf die Marxsche Analyse des kapitalistischen Wirtschaftssystem. Welche im Grundsatz bis heute gültig ist. Marx hat sich in vielen Dingen geirrt - vor allem konnt er natürlich nicht voraussehen wie wandlungsfähig sich das System doch noch erwiesen hat. Ebenso nicht die Rolle der Technik - welche einen großen Einfluß auf die Entwicklung des Systems hatte. Seine Vorstellung von einem Sozialistischem System als Alternative war ebenfalls schon im Ansatz falsch. Und vieles mehr .....

Allerdings - im Gegensatz zu den nebulösen und interessensbestimmten Erklärungsversuchen der bürgerlichen Wirtschaftstheoretiker bleibt seine Analyse über die inneren Mechanismen des Systems gültig und hat sich letzten Endes bewahrheitet. Die bürgerliche Versionen und Analysen des Systems sind so vielfältig wie es "Experten" gibt. Einer davon - ein hochgelobter, angeblich "Vater des deutschen Wirtschaftswunders" (man beachte "Wunder !") hat sich sogar dazu verstiegen anfangs der 60ziger in seinem Buch zu behaupten es werde nie wieder Wirtschaftskrisen geben ! Doll ! So viel zu Kompetenz und Qualität dieser Leute.

Will das mal gar ned weiters vertiefen.

Also nochmal: Wiewohl ich kein "Marxist" in dem Sinne bin, auch nicht davon ausgehe das eine wie auch immer geartete "Revolution" gegen "das System" irgend etwas zum Guten wenden könnte (wie auch, gibt kein in sich schlüssiges Gegenkonzept zum Kapitalismus -das letzte ist kläglich gescheitert) - gehe ich trotzdem davon aus das man innerhalb dieses System die Kräfteverhältnisse zugunsten und zum Wohle der Allgemeinheit verschieben müsste.

Die "Allgemeinheit" - das sind die Massen der lohnabhängig Beschäftigten und der Klein- und Kleinstgewerbetreibenden. Deren Interessen sind aber nie deckungsgleich mit den Interessen der großen Kapitaleigner und Konzerne. Es gibt allerdings gemeinsame Schnittmengen - und nur an dem Punkt kommt man weiter.

In dem Moment wo eine Seite versucht die Kräfteverhältnisse zu seinen Gunsten zu wenden geht der Streß los. Nun ist es aber so das die Kräfteverhältnisse schon immer eindeutig nicht auf der Seite der Massen sind. Alle Debatten - gerade heute und an dem Punkt von dem wir hier reden - drehen sich aber letzten Endes um Verteilungskämpfe.

Um es doch nochmal praktisch zu machen:

Das System ist heute nicht mehr in der Lage (weltweit gesehen noch nie, sondern nur in ganz wenigen entwickelten kapitalistischen Ländern) die Bedürfnisse der "Massen" in dem Maße zu befriedigen wie es Hoffnungen und Versprechungen weckt. Insbesondere die Vollbeschäftigung und der allgemeine Wohlstand inkl. der sozialen Absicherungen sind nicht mehr gewährleistet. Deshalb knischt es im Getriebe.

Was sind aber die Konsequenzen ?

Das es Konsequenzen haben muß steht ja nun mal fest. Auch das in einem unumgänglichen Anpassungsprozeß man Abschied von vielleicht liebgewonnen Errungenschaften nehmen muß. Die Frage ist nur : Wo sind da die Grenzen und wo geht es an die Substanz ? Wenn ich also so höre wie ungeniert die Unternehmerseite versucht fast alle in Jahrzehnten errungenen Besitzstände der Lohnabhängigen anzugreifen und auszuhöhlen, - andererseits aber selbst nicht bereit ist nur einen Schritt zu tun und evtl. dort wo es geht ihren Teil zur Lösung der Probleme beizutragen, - dann kann ich das nicht akzeptieren. Es scheint mir also definitv so das man versucht die Gunst der Stunde zu nutzen um zu einer Form des Kaptialismus zurück zu kehren die man eigentlich schon für überwunden geglaubt hat. Sollte das Gelingen - es wird m.E. ein Bumerang werden. Langfristig werden große soziale Unruhen das System im innersten bedrohen.

Statt die Zerschlagung der sozialen Sicherungssyteme müssten diese intelligent umgebaut werden. Statt auf ein undifferenziertes "Wirtschaftswachstum" zu hoffen müsste man m.E. ein <s>quantitatives</s> qualitatives Wachstum anstreben. D.h. insgesamt "nachhaltig" wirtschaften, mit den vorh. Resourcen haushalten. Allein das würde viele Milliarden an Mittel freisetzen.

Wenn ich die aber die "Lösungsansätze" genauer unter die Lupe nehme, z.B. die Stichwörter wie Flexibilität, mehr Arbeiten, Feiertage abschaffen usw. ist das letzten Endes eine Form von Bankrotterklärung dieses Systems.

Wie dieses Systen im inneren organisiert ist sieht m.E. so aus und ist gekennzeichnet von

- den Prozeß der Monopolisierung
- zunehmenden Kapitalexport
- die Verschmelzung von Bank- und Industriekapital zum Finanzkapital
- die Aufteilung der Weltwirtschaft durch internationale Kartelle
- das Bestreben nach territorialer Neuaufteilung einer bereits abgeschlossenen Aufteilung der Erde unter den kapitalistischen Großmächten

Mit entwaffnender Offenheit und beinahe leninistischer Terminologie meint DaimlerChryslers Finanzdirektor Dieter Zetsche: Es gibt nun keine neuen Märkte mehr in der Industrie zu entdecken. Wir bekämpfen einander um zu siegen. Das macht das Ganze so unterhaltsam" (zit. in Sunday Times, 29.8.1999).

und ...

Hinter der Welle der Zusammenschlüsse - Fusionen, Übernahmen, Umstrukturierungen, Aufspaltungen und Allianzen -, die durch Europa fegt, liegt die beschleunigte industrielle Transformation von Europas größtem Wirtschaftsraum: Deutschland. Diese Transformation ist sowohl getrieben von und treibt ihrerseits an: die weltweite Konkurrenz, Deregulierung, Druck auf das Management in Sachen 'Shareholder Value' (d.h. Profitmaximierung), durch Größe erlangte Möglichkeit zur Kostenreduktion, die Notwendigkeit zur Größe, um lauernde Raubtiere ebenso abzuwehren wie fallende Preise durch Konkurrenz, schließlich die Einführung des Euro und die Schaffung eines paneuropäischen Marktes. Deutsche Vorstände wie Ron Sommer von der Deutschen Telekom und Ulrich Hartmann vom (ehemaligen - d.Ü.) Energiegiganten VEBA, Repräsentanten einer im Aufstieg befindlichen Generation rücksichtsloser Manager, haben sich auf den Weg gegen ihre europäischen und amerikanischen Rivalen gemacht mit einer Mischung aus Zusammenschlüssen im Heimatmarkt und Übernahmen im Ausland.

Insbesondere an Beispiel eines "Ron Sommers" - ein verhältnismäßig unbedeutender Manager - dem es aber gelungen ist die bescheidene Summe von fast 80 Millionen DM als Abstandszahlung zu erhalten - macht deutlich wie Dinge wirklich liegen. Ebenso wie der "Esser" (Mannesmann) mit 100 Millionen - nachdem er Milliarden DM in einer Werbekampane verbraten hat um SEINEN Preis hochzutreiben. Bezahlen tun das die vielen Kleinaktionäre und letzten Endes ALLE auf die in vielfältiger weise diese Kosten (direkt oder indirekt) umgelegt werden.

Man muß sich mal vergegenwärtigen in wie vielen Bereichen mit welchen Konsequenzen man sparen müsste um diese Summe einzusparen. Genau aber die ( ! ) Leute reden uns ein das WIR an der Reihe wären mit dem Verzichten und "Opfer" bringen.

So gesehen hat sich mein Weltbild eben seit 30 Jahren nicht grundsätzlich verändert.

P.S.

Betrachte das einfach als eine allgemeine Positionsbestimmung und Erklärung von mir. Vielleicht erklärt es ja einiges.
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Scipio · Anmeldungsdatum: 29.12.2002 Beiträge: 852

Helmut · Beitrag 105 - Verfasst am: Fr Jun 20, 2003 14:00 Titel:

meintest du wohl "qualitatives" Wachstum?

upss ... ja natürlich

Hast du da auch schon Theorien ...

Schon. Evtl. - um den Thread nicht ganz so verhungern zu lassen - poste ich nochmal ein paar Stichpunkte dazu. Mal schauen ...
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Tsunami · Anmeldungsdatum: 12.02.2002 Beiträge: 1759

War das Scheitern der Tarifverhandlungen nur eine Inszenierung ?

Helmut · Beitrag 107 - Verfasst am: Do Jul 10, 2003 0:36 Titel:

Keine Ahnung. Letztlich zeigt die ganze Story nur was eh schon klar war: Auch die Gewerkschaften stecken in der Krise und wissen nicht wie sie auf die neuen Situationen und veränderten Bedingungen reagieren sollen. Sie haben keine schlüssige Strategie.

Ob die Idee gerade jetzt die 35-Stundenwoche in Ossiland durchzusetzen das gelbe vom Ei war steht dahin. Grundsätzlich gibt es für mich eben nur die Frage: Die weniger werdende Arbeit auf mehr Menschen zu verteilen (natürlich nicht mit vollem Lohnausgleich) .. oder Vollbeschäftigung durch "Wachstum" ... Letzteres halte ich für ne Wunschvorstellung.
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BPHennek · Beitrag 108 - Verfasst am: Do Jul 10, 2003 7:55 Titel:

Helmut · Beitrag 109 - Verfasst am: Do Jul 10, 2003 12:05 Titel:

Das geht nur, wenn man im Ausland etwas anspruchsvolles verkaufen kann ...

Das war ein guter

Genau so haben viele ihre nationalen wirtschaftlichen Probleme gelöst. Geht aber nimmer. Die Welt ist verteilt - und der globale Markt wird immer enger. Die Entwicklungsländer sind überschuldet usw.

Gerade desdewegen werden heute schon wieder Kriege geführt - Kämpfe um Märkte weltweit. Auch wenn "Deine" Firma hier einen guten Stand hat und für ihr Produkt sichere Exportmärkte - eine Lösung ist das für die allermeisten Betriebe sicher ned. Für den einen oder andern - möglicherweise ja. Auf jeden Fall keine Lösung für Hunderttausende Bereiche wo man eben nix exportieren kann - selbst wenn man wüsste wohin.

Und was heißt "positive Stimmung" und "wirtschaftliche Klima" ? Das ist doch Esoterik. Dummlall. Das ist der Rat im dunklen Wald halt zu pfeifen. An Realitäten ändert das doch nix. Ganz wurst ob man es nun positiv oder negativ oder sonst wie sieht. Möchte mal sehen wie weit ein Unternehmer kommt der sich sagt "ich sehe es mal positiv" und vor lauter Zweckoptimismus, die Augen fest geschlossen, investiert nur um kurze Zeit später feststellen zu müssen die Kohle in den Sand gesetzt zu haben und Pleite ist.

wirtschaftliche Klima ? Was heißt das denn ? Ein "gutes" wirtschaftliche Klima ist da wenn es ne Situation gibt, entsprechende Rahmenbedingungen - in denen Unternehmen davon ausgehen das sich ihre Investitionen "rentieren" und möglichst schnell viel Gewinn bringen. Man kann ja auch nicht pauschal sagen das es "der Wirtschaft" insgesamt schlecht ginge. Gibt ja durchaus Branchen wo es rund läuft.

Was allerdings sich vollzieht ist ein mächtiger Stukturwechsel/Änderung - eine Marktbereinigung in gigantischem Ausmaß an deren Ende eben Ergebnisse stehen werden die "markgerecht" sind. Ob die aber - wenn man so was ungesteuert einfach laufen läßt - im Sinne der Mehrheit sind steht mal dahin.

Ich wage es zu bezweifeln das ein ungehemmter Kapitalismus, ein "deregulierter" - in dem alle Schranken niedergerissen werden im Zuge eines naiven NeoLiberalismus (leider auch von Teilen meiner Partei propagiert) - die Lösung ist. Da werden viele noch erheblich Federn lassen.
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BPHennek · Beitrag 110 - Verfasst am: Do Jul 10, 2003 13:10 Titel:

"Geht aber nimmer. Die Welt ist verteilt - und der globale Markt wird immer enger."

Awa, meine Leute verkaufen derartige Produkte und das sehr erfolgreich. Wir stellen eben wieder Leute ein, die etwas von der Sache halt verstehen!
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Helmut · Beitrag 111 - Verfasst am: Do Jul 10, 2003 13:16 Titel:

Bruno - mit Verlaub - so eine Aussage ist doch der Oberquatsch und voll ignorant. Wie kannst von Deiner Firma einfach hochrechnen ? Weiß der Teufel welche speziellen Bedingungen es für Euch halt möglich machen..

Insgesamt kann man m.E. gar keine "neuen Märkte" erschließen - allenfalls anderen welche "abjagen" ...

Genau so sieht es die Industrie und deren Manager auch.
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BPHennek · Beitrag 112 - Verfasst am: Do Jul 10, 2003 13:55 Titel:

"Genau so sieht es die Industrie und deren Manager auch."
Ich bin einer davon, fällt mir aber nicht ein so zu denken Helmut!

Du bist in Deiner Vorstellungswelt viel zu sehr lokal verwurzelt und kommst nicht raus in diese globale Wirtschaftswelt Helmut. Das Geld liegt auf der Strasse, man muss sich nur bücken wollen in einem Riesenmarkt wie China und woanders. Dieser Markt ist größer als es Deutschland und Europa zusammen in den fetten Jahren jemals waren!

Der Markt will aber auch Referenzen sehen aus dem eigenen Lande Helmut und die habt Ihr Grünen zum großen Teil verhindert, so sehr ich die Umweltpolitik dieser Partei geschätzt habe (ist leider nichts mehr zu sehen davon!)

Kartofel kannst Du natürlich nicht exportieren!

Bücken wir uns...
Buckeln müssen wir natürlich auch und auf die Kultur dort eingehen und darauf Rücksicht nehmen!

Zuletzt bearbeitet von BPHennek
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Helmut · Beitrag 113 - Verfasst am: Do Jul 10, 2003 14:11 Titel:

Nu ja .. .von mir aus. Das in der Form zu vertiefen wie es notwendig wäre ? Na .. dann sind wir wieder an dem Punkt wo ich eigentlich die Debatte aufgehört hatte. Das führt zu weit.
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Scipio · Anmeldungsdatum: 29.12.2002 Beiträge: 852

BPHennek hat was Nettes angesprochen, was dem Helmut den Wind ein wenig aus den Segeln nimmt: Die "Wachstumsmärkte" nämlich... In Asien hat noch nicht jeder 2 Autos, 4 Fernseher und 5 Computer. Es gibt IMMER neue Märkte... Wer hätte den Boom mit den Handys geahnt vor 10, 20 Jahren?

Aber gut, die "Hauptmärkte" sind natürlich schon hart umkämpft... Autos, Waschmaschinen etc. - da gibts kaum noch was Neues zu sehen... nur der Wohlstand der westlichen Industrieländer ist ja nicht überall "Standard" auf der Welt.

Die nächste Frage wäre dann, was mit der Erde passiert, wenn jeder zweite Inder und jeder zweite Chinese ein Auto fährt etc.... von wegen Umwelt etc. Das ist ja wieder ein Thema, von dem Helmut mehr versteht als wir (wobei er ja oft von allem mehr versteht als wir..).
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Helmut · Beitrag 115 - Verfasst am: Fr Jul 11, 2003 2:08 Titel:

wenn jeder zweite Inder und jeder zweite Chinese ein Auto fährt etc

Klug erkannt ! Das ist eines der Problem die damit zusammenhängen. Die Frage ist nämlich :

Ist sowas wünschenswert oder sinnvoll ? Was heißt denn "Wachstum" ? Welchen Preis wollen wir dafür bezahlen ? Was ist "Lebensqualität" ? Besteht die in immer weiteren Konsum ? Und was ist den der "Standard" in den Industrieländern ?
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BPHennek · Beitrag 116 - Verfasst am: Fr Jul 11, 2003 7:24 Titel:

Helmut postete:

Helmut · Beitrag 117 - Verfasst am: Fr Jul 11, 2003 11:26 Titel:

Ja und Nein. Natürlich muß man in seinem Verhalten irgendwo anfangen. Aber ich war nie so naiv zu glauben das man mit Jokurtbecher recyceln die Umwelt retten könnte. Es ist auch letztlich relativ unwesentlich ob ich persönlich ein Auto mit 6 oder 10 Ltr.Verbrauch fahre. Das alles ist schön und gut- dient aber letztlich nur zu eingenen Gewissensberuhigung (oder als Beispiel). Viel ändern tut das ned.

Änderungen können nur dort erfolgen wo die Weichen gestellt werden und die wirklich wesentlichen Produktionsvorgaben gemacht werden. Autoverkehr einzudämmen geht nur mit geeingeter Verkehrspolitik - die es schafft ein System zu finden in dem eben Güterverkehr (wo es denn geht) auf die Schiene kommt statt auf die Straße usw. Das kann man ned erreichen indem man auf die Spediteure einredet. Das geht nur wenn es auch wirtschaftlich ist. Das abwälzen der Verantwortung auf das Individium - dem evtl. auch noch ein schlechtes Gewissen einzureden - sind reine Ablenkungs- und Täuschungsmanöver.

Jahrzehntelang hatten wir ein System in dem die Umweltversauer - die sich dadurch Kosten sparten - das so machen konnten, die Kosten für die Beseitung der Umweltschäden und Folgen aber die Allgemeinheit bezahlt. Das es bezahlt werden muß -irgendwie - ist klar. Aber es muß an der Quelle angesiedelt sein und transparent !

In der Tat steckt in der Sache "Umweltschutz" im weitesten Sinne ein Potential auch für quantitatives und qalitatives Wirtschaftwachstum. Sei es durch umweltschonende Produktion die Schäden schon vermeidet - oder in der Nachsorge und Vorsorge. Das würde - konsequent gemacht - Milliarden an Mittel sparen und für andere Zwecke freisetzen.

Viel änderst Du nur rein persönlich ned - auch wenn Du noch so wenig Tabletten frißt.

Und so ist es m.E. auch sonst. Die Änderungen welche notwendig sind, Anpassungen im wirtschaftlichen Bereich usw. sind Dinge welche große gesellschaftliche Anstrengungen bedürften und die politische organisiert werden müssen. Dazu braucht es einen Plan und einen Willen. Das kann auch keine Partei oder Regierung alleine schaffen. Dazu wäre ein breiter gesellschaftlicher Konsens - quer durch alle relevanten Schichten - nötig. Insofern ist es nicht fair das auf die Grünen alleine abzuwälzen. Deren Kräfte und Einflußmöglichkeiten sind beschränkt (unter 10%) und viel mehr wird das auch nie werden. Zudem ist das Thema Umweltschutz in Zeiten wirtschaftlicher Krise immer nur ein Randthema. Man betrachtet das ja irrtümlich als eine "Schönwetterthema".

... und: Dein Spruch von:

Du bist in Deiner Vorstellungswelt viel zu sehr lokal verwurzelt

gebe ich Dir voll zurück. Du bist es der "zu sehr lokal verwurzelt" ist.

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BPHennek · Beitrag 118 - Verfasst am: Fr Jul 11, 2003 13:36 Titel:

Helmut · Beitrag 119 - Verfasst am: Fr Jul 11, 2003 13:56 Titel:

Bruno .. werd ned komisch. Nirgends sag ich was dagegen das man selbst nicht das tun soll was man eben kann.

Was ich sage ist das dies aber ned genügt - ja sogar im Einzelfall eine "Falle" ist und im Grunde alles bleibt wie gehabt.

Beispiel:

Schön und ökologisch isses wenn jemand der ein neues Haus baut sich ein Solardach macht oder viel in Wärmeschutzmaßnahmen investiert. Nur - die Kohle muß man erst mal haben ! Solange diese Dinge nicht subventioniert werden bis sie sich auch "rechnen" (ökonomisch sind) - solange wird das nix. Siehe die Maßnahmen/Zuschüsse und 11%-Umlageregelung damals zu den Isolierfenstern. Das hat was bewirkt und in kurzer Zeit einen großen Effekt gehabt.

Dann gibt es Dinge die sind nur durch gesetzlichen Zwang zu regeln. Damals hat sich die Autoindustrie einfach geweigert KATs einzubauen. Dabei ging es um einen lächerlichen Aufpreis von 200 DM. Wurde erst was als es vorgeschrieben war - aus die Maus.

Die Kunst der großen Veränderung besteht nun mal darin die Ökologie und die Ökonomie sinnvoll miteinander zu verbinden. Würde man z.B. in höherem Maße Solarenergie fördern (bei Anwender und Unternehmen) könnte das zu einem Boom führen an deren Ende Zuschüsse nicht mehr nötig sind und das sich von ganz alleine trägt und rechnet. Hier ist Phantasie angesagt.

Wie auch immer - es ist naiv anzunehmen das der Einzelne individuell viel bewirken kann. Allenfalls sehr langfristig und in der Summe durch einen Bewustseinswandel (wie er ja auch in Fragen der Umwelt stattgefunden hat) der dann aber den nötigen Druck auf Politik und Wirtschaft erzeugt um die wirklich nachhaltigen und wirksamen Änderungen herbei zu führen.
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