Kruzifix ! - und ich dachte die Hessen....

[Kika]

Hm, wie war das? Zur Toleranz gehört es auch, die Meinung anderer zu respektieren, auch wenn sie von der eigenen abweicht?

Und zu einer echten Diskussion gehört es, nicht nur den eigenen Standpunkt zu vertreten, sondern auch, die Dinge zu hinterfragen, andere Standpunkte/Meinungen argumentativ zu analysieren und - falls nötig - auf diese Weise auch zu zerpflücken (sachlich!) oder sie, bzw. Teilaspekte, in Relation zur eigenen Argumentation zu setzen.

Zu einer echten Diskussion gehört es aber nicht, andere wegen einer anderen Meinung persönlich anzugreifen. Also bitte ein wenig mehr Frieden, OK?

Siehe meine Postings hier zum Thema. Ich habe versucht, Fürs und Widers zu bringen, ohne direkt eine Meinung zu verbreiten. ;)
Mit sowas bringt man die Leute, die die eigentliche Diskussion führen, normalerweise dazu, ihre eigenen Argumente zu überdenken und besser auszufeilen und auszuformulieren. Tschok hat das z.B. getan und argumentativ wirklich das letzte herausgeholt.
So sollten Diskussionen laufen - immer.

Amen,
Kika

[Helmut]

[Tschok]

Sehr interessant. Und krass. Allerdings lagen dieser Sache IMHO doch andere Beweggründe als bei der Kopftuchfrage zugrunde - damals ging es weniger um den Schutz der Jugendlichen / Kinder vor verfassungswidriger Beeinflussung als vielmehr darum, dass (nicht nur) die verwaltungsrechtlichen Instanzen noch von Nazis durchsetzt waren, die ihre Ideologie auch nach 45 nicht so einfach abschütteln konnten und wollten. Sozusagen Nachwehen des Nationalsozialismus. In diesem Zusammenhang auch interessant, dass mein Stiefopa noch 1972 Besuch vom Verfassungsschutz erhielt, der mit ner Hausdurchsuchung in den Besitz einer Liste mit kommunistischen Widerstandskämpfern im 3. Reich gelangen wollte - alles potentielle Staatsfeinde. Meiner Meinung nach hätten diese Leute eher das Bundesverdienstkreuz verdient gehabt... Aber ich schweife ab.

Jedenfalls kann von dieser Problematik heute keine Rede mehr sein. Ein Berufsverbot aus rein politischem Interesse ist heute nicht mehr durchsetzbar. Ein Berufsverbot für verfassungsrechtlich bedenkliche Radikalinskis halte ich allerdings für legitim. Ob das nur Faschos oder islamische Fundamentalisten sind. Beidem darf in unseren Schulen kein Lehrauftrag erteilt werden.

Die Überprüfung auf "Radikalinski" ist natülich alles andere als einfach. Ohne Verallgemeinerung geht es dabei nicht - ich schrieb ja schon, dass es nicht möglich ist, bei jedem Lehreranwärter ein zuverlässiges Psycho-Profil zu erstellen. Also müssen irgendwo Grenzen gezogen werden. Und das Kopftuch als religiöses Symbol für eine fundamentalistische Auffassung des Islam ist eine solche Grenze.

Nochmal: Es geht NICHT um Religionsfreiheit, Toleranz etc. per se. Niemand wird ernsthaft das Tragen von Kopftüchern verbieten. Der Staat darf trotzdem nicht verpflichtet werden, religiöse Fundamentalistinnen - damit meine ich Personen, die offen eine Symbolik tragen, die verfassungsfeindliche und mit unseren Wertvorstellung unvereinbar sind - einzustellen.

Zwischen "etwas tolerieren" und "etwas damit beauftragen, seine Wertvorstellungen an jüngere Generationen weiterzugeben" ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Greetz; TschoK
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[loehni]

[loehni]

[loehni]

und man ganz nebenbei...um auf den Beginn zurückzukommen....:

Wenn das alles so ist.....darf das nicht Sache der Länder sein !
Darf ein Kind in Hessen und Bayern mehr Rechte als ein Kind anderswo haben ?
Selbiges umgekehrt bei den Lehrern ?
- Nein -
Daher ist dieser Gerichtsbeschluß an sich schon eine Schweinerei !
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cu - löhni

[Tschok]

[Tschok]

[Helmut]

Um es so zu sagen:

Es gibt natürlich Parallelen zu dem Berufsverbot der 70ziger Jahre - und es gibt in der Anwendung (in dem diskutierten Falle) auch Unterschiede.

Mein Beispiel soll zeigen wie komplex das Thema ist und auch wie brisant.  Das man eben nicht leichtfertig damit umgehen kann und - vor allem wenn man völlig unbeleckt ist von Wissen um die Hintergründe - einfach irgend eine pauschale (und somit voreilige) Meinung sich bildet - diese dann laut hinausposaunt.

In meinem Falle hatte es genügt eine politische Aussage zu machen welche in der Form damals von sehr vielen Leuten - auch vielen Gewerkschaftlern - genau so vertreten wurde. Die aber eben nicht Berufsverbot bekamen. Von mir wurde verlangtdem abzuschwören - was ich natürlich ned tat. Worauf der Herr Richter Freiherr von Trallala zur Meinung kam ich sei "uneinsichtig"    na gut .--

Genau wie in dem Falle "Kopftuch" aber ging es (was Schulen anging) darum zu verhindern das "Indoktrination" und Beeinflussung der Kinder/Studenten stattfinden.  Was damals - bezogen auf die Realität - in einen Gesinnungsterror ausartete. Die Folge war Angst und Anpassungszwang.

Berechtigt wäre das allenfalls gewesen wenn die "roten Lehrer" mit roten Fahnen in den Unterricht gekommen wären bzw. offensiv ihre persönliche politische Überzeugung in den Unterricht eingebracht hätten. Das aber hätte ja im Einzelfalle nachgewiesen werden müssen.

Im Falle unserer "Kopftuchträgerin" sieht es ja vordergründig etwas anderst aus. Wenn auch nicht weniger kompliziert. Es wird ja unterstellt das sie damit eine Gesinnung/Glauben zur Schau stellt der nach unserem Grundgesetz  in Verdacht steht gegen die (FdGO = Freiheitlich demokratische Grundordnung) zu sein.  Und das wiederum sei eben ein Grund dafür nicht für den Schuldienst geeignet zu sein.

Was heißt also "Ein Berufsverbot aus rein politischem Interesse heute nicht mehr durchsetzbar" ?  Im Grunde geht es schon darum. Die Frage ist nur: Mit Recht oder ist es Unrecht ?

Man könnte und müßte über das Thema sehr in die Tiefe gehen um alle die Aspekte welche das mit sich bringt zu beleuchten.  Fürchte aber - und da sind wir am alten Problem - das da wenige folgen wollen oder können.  Und ich sage es mal so - und wenn mich der grettsche wieder wg. "Arroganz" in der Luft zerreißt.  Leider Gottes weiß ich eben worüber ich rede. ...    -  Und das hat nun nix damit zu tun zu behaupten ich hätte (immer) recht !
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[loehni]

[loehni]

[TomM]

Tschok, wie recht Du hast. Helmut hat nur als betroffener nun seine Sicht der Dingen und den Stand der Rechtssprechung 1973 wiedergegeben, ich kannte das schon aus Gesprächen.

Zu dieser Zeit begann mein Berufsleben mit einer Ausbildung, frag nicht, was da alles bei der Einstellung gefragt wurde - und das war privatwirtschaftlich.

Ist doch vor diesem Hintergrund leicht zu erkennen was wir "Backsteinwerfer" alles erreicht haben. Noch vor 25 Jahren hätte keiner das Kopftuch überhaupt für so wichtig erachtet, dass man das Verfassungsgericht anrufen könnte, man hätte es verboten und die Dame entlassen, Ende.

Es reichte schon Kriegsdienstverweigerer zu sein um in die Mühlen der Überwachung zu geraten - von einer Anstellung in staatlichen Bereichen ganz zu schweigen. Noch vor einem Jahr wurden Bildchen von Joschka rausgewühlt, wo kamen die denn her? Aus einem Erinnerungsalbum sicher nicht.

Mensch, Mensch die Dame wird heute gezwungen auf Ihr Kopftuch zu verzichten, sonst nichts, sie darf doch, wenn ich richtig unterrichtet bin, weiter unterichten. Das hätte es damals nicht gegeben - eine Entwicklung der Toleranz im positiven Sinne.

Was ich von islamischen Kopftüchern halte habe ich schon dargelegt - und trotzdem noch einmal, die Kopftücher dienen der Unterdrückung der Frau im Islam, es gibt tausend und eine Erkjlärung dafür, Tschok hat die einzig richtige als Zitat gepostet. Es geht darum die Frau als potentielle Beute vor den gierigen Blicken der Männer zu bewahren, so wie es bei der Beschneidung in Afrika darum geht den Frauen den Spass am Sex zu nehmen und sie chirurgisch davon abzuhalten es mit anderen Männern "zu treiben". Der Unterschied ist einmal als "weiche Methode" und einmal als "harte Methode" zu sehen. Beide haben nur einen Zweck, und das sieht man an den Stufen der Kopftücher und Schleier, den Mann als Oberhaupt vor Angriffen zu schützen. Warum entscheiden in vielen islamischen Gemeinden die Männer den Grad der Verschleierung?

Wenn türkische Studentinnen wieder mit Kopftüchern und Schleiern in die Universitäten kommen, obwohl nicht erlaubt, warum tun sie dies? Doch sicher nicht weil sie es so modern oder toll finden, oder? Seltsam nur, das asiatische Religionen hier unauffällig sind und meines Wissens nie extremistisch.

Im Namen von Kirche und Religion ist soviel Blut vergossen worden, dass es auf jeden Fall richtig ist alle Fundamentalisten von der Kindererziehung fernzuhalten. Die Karsruher Richter tun sich schwer, sie tun sich schwer weil das Weltbild bei uns auf Toleranz aufbaut, weil man nicht pauschalisieren will und die freie Entfaltung der Persönlichkeit das höchste Gut ist - Gottlob hat man das gelernt. Früher hat es gereicht an einer Demo teilzunehmen um in die Fittiche des BND zu gelangen. Früher haben sich Richter erlaubt zu schreiben "dass der junge Mann noch unreif ist und uneinsichtig"

Ja, das Kopftuch ist ein Zeichen fundamentalistischer Ausübung des Islam, es ist ein Zeichen für Intoleranz - immer dann, wenn es zu Zwecken der politischen Agitation benutzt wird. Das ist hier zweifelsfrei der Fall - ich würde nicht mal in die erste Instanz gehen, dafür hätte ich keine Geld. Islamische Kinder sollen hier zu islamistischen Fundamentalisten erzogen werden - das nenn ich Integration von Ausländern. Hört auf, die Religion kann auch ohne äußere Zeichen ausgeübt werden, wer's braucht von mir aus mit Kopftuch, aber nicht in der Schule.

Das Gleiche gilt für Parteiabzeichen, oder andere Gesinnungsbeweise, die gehören nicht zum Unterricht und nicht in die Erziehung. Was einer daheim macht ist egal, solanger er/sie trennt.
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so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)

[loehni]

[Tschok]

[loehni]

[TomM]

Atatürk hat das Tragen von Schleiern verboten! So schauts aus. In Istanbul fand man vor 15 Jahren kaum Türkinnen mit Kopftüchern, sondern junge Frauen mit "westlicher" Kleidung. Atatürk hat mit der Trennung Staat - Religion die Türkei erst wirtschaftlich geöffnet. Er wurde und wird noch immer dafür verehrt.

Wenn sich nun eine Türkin hier bei uns auf ihr vermeintliches Recht beruft ein Kopftuch zu tragen (o.k. das ist kein Schleier), wie weit muß es dann mit ihrer Toleranz her sein? Wie stark ist hieraus Fundamentalismus ablesbar? Ich denke ziemlich viel Fundamentalismus und ziemlich viel Extremismus im Hintergrund. Schade nur, dass es islamistisch war/ist - das heizt die Geister nur wieder an und ist Öl ins Feuer der Bin Ladens, Ajatolhas (schreibt man den so?) und Konsorten. Schade, wirklich.

Ach ja, was mein vorheriges Posting betraf, es solte zum Ausdruck gebracht werden, dass Kleinigkeiten reichten um einen Apparat in Bewegung zu setzen, der sicher etwas fand was für ein Berufsverbot tauglich war, und wenn nur die Unreife des jungen Mannes.
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so long -> Tom

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(Heinz Erhardt)

[loehni]

[Helmut]

Wenn "radikal" heißt (lt. Marx) "eine Sache von der Wurzel her anpacken" - dann bin heute auch noch "ein Radikaler"  

Davon ab war meine damalige Partei (DKP) weniger "radikal" - sondern eher "links-konservativ/verknöchert" und borniert.

Meiner "Radikalität" hab ich  es zu verdanken diesen Tatbestand irgendwann zu begreifen und die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
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[Scipio]

Da bin ich wieder... Wie ich sehe, kehrt die Diskussion zu den Sachthemen zurück.


Auch wenn ich evtl. damit störe im laufenden Faden, so habe ich mir Berlin Mitte angesehen (time-geshiftet natürlich ;) und muss sagen, dass mich die Alice und der Beckstein dort am ehesten überzeugt haben. Auch die aus der Türkei Stammende SPDlerin hat einiges Wissenswertes gesagt, was in die Kerbe der Alice schlug bzw. Hintergründe zur Türkei/dem Tragen von Kopftüchern vor dem ersten Gottesstaat anbelangt (nämlich, dass es das vorher nicht SO gab und dass es dadurch eben ein Symbol für den Gottesstaat radikaler Auslegung inklusive allen "Features" wie Unterdrückung, Steinigung etc. der Frau ist.).

Aber zurück zu Beckstein:
Sinngemäß sagte er, dass ein Kruzifix entfernt werden muss, wenn nur ein Schüler oder Elternteil dies verlangt. Nun empfand er es nach eigenem Bekunden aber deswegen unverständlich, warum trotz wohl klarer Mehrheit (Bild-Leser sind wohl "eher" Kontra-Kopftuch, viele Gemäßigte eben auch) das Kopftuch nicht entfernt werden müsse.
Die Relation stimmt da schon nicht so ganz. Einer beschwert sich => Kruzifix muss weg im Klassenzimmer. Beim Kopftuch reicht einer da nicht aus? Nicht mal eine (fiktive, da nicht belegt) Mehrheit reicht aus?



Zuletzt bearbeitet von Scipio
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[Helmut]

Auch wenn es vielleicht widersprüchlich klingen sollte:

Die "Kruzifix"-Sache als solches sehe ich gelassener. Von der grundsätzlichen Seite mal abgesehen. Das Kruzifix als christliches Symbol ist eben in unserer abendländischen Kultur allgegenwärtig. Da würde es auch nix nutzen das im Klasenzimmer abzuhängen. Reine Kosmetik wäre das .. !

Alles was in Berlin Mitte gesagt wurde hatten wir übrigens im wesentlichen hier schon diskutiert. Das die Alice Schwarzer sich da zu Wort melden würde - das hatte ich eh geahnt. Wiewohl es ja einige ned begreifen wollten ...  

Interessant das Gespräch mit der Klägerin. Wer weiß wie solche Sachen konkret laufen - dann war das etwas blauäugig was die Dame da gesagt hat. Sie steht nämlich nicht alleine -  sie ist von den moslemischen Institutionen vorgeschickt.

In dem Zusammenhang nochmal meine Berufsverbotsache - wo ich immer mehr Parallelen orte.

Damals (genau in meinem Fall - und dem Fall von Anne Lehnhard - erste Lehrerin mit Berufsverbot und Jugendbekannte von mir) wurde ich juristisch vom DGB vertreten. Dieser versuchte in einem gewissen Stadium des Prozeß von mir zu erreichen das ich vor das Bundesverfassungsgericht gehe. Ansosten würde der Rechtsschutz nicht mehr gewährt.  Die DKP wollte das auf gar keinen Falle. Und ich war da in der Zwickmühle. Warum ? Ganz einfach :  Hätte das BVG die damalige Praxis des sog. "Radikalenerlaß" als rechtens eingestuft - dann hätte das zur Folge gehabt (als Nebeneffekt) die DKP als definitiv verfassungsfeindlich zu erklären. Das wiederum hätte ein Verbotsverfahren nach sich gezogen ! So wie damals das BVG zusammen gesetzt war, hat man sich an drei Finger abklappern können wie das ausgegangen wäre  

Sooo .. und ich sage das nun desdewegen um zu zeigen das hinter solchen Dinge erhebliche Interessen stehen und es also nicht nur um die "arme" Frau hier geht. Obwohl sie das so hinstellen will. Ist aber ned so.  

Letzten Endes bleibt das ganze kompliziert. Man wird sehen müssen was die Länder im einzelnen tun. Und man wird sicherlich genau schauen müssen ob im Zuge dieser Sache nicht doch ( ! ) unzulässige Einschränkungen der persönlichen Freiheit Einzelner durchgeführt werden.
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