Kruzifix ! - und ich dachte die Hessen....

[Kika]

Man könnte natürlich auch auf die Idee kommen, zu sagen, dass der größte Teil der Bevölkerung über dieses Thema gar nicht so tiefgründig nachdenkt.

Ist das Kopftuch das Symbol einer radikal-fundamentalistischen Religion?

Stellt diese Frage auf der Straße mal ganz normalen Bürgern. Ich wette, die Antworten wären... hm, sagen wir mal ... interessant.

Oder wie steht's damit: Wieviel Prozent der Bevölkerung wissen, dass die muslemische Religion als solche das Tragen des Kopftuches gar nicht vorschreibt?

Und: Wenn sie das nicht wissen, bin ich bei einem Argument, dass ich früher schon mal brachte. Dann wird das Kopftuch nämlich als für die Ausübung der Religion nötiges Mittel betrachet - und als solches wäre es definitiv vom Grundgesetz geschützt.

Also: Wie empfinden denn nun die Bürger eine muslemische, Kopftuch-tragende Lehrerin?

Als jemanden, der zu seiner Religion steht und somit das Recht hat, diese auch auszuüben/auszuleben?

Oder als jemanden, der redikale Symbole zu Schau trägt?

Na? ;)

Das Thema IST kompliziert, große Teile der Bevölkerung sind's aber nicht.

[Sotto]

So, jetzt gebe ich auch meinen Senf dazu...

1.) was ich im Thread gelesen habe, wäre für meine Kinder schlimmer als der Unterricht bei einer  kopftuchtragenden Lehrerin

2.) kaum haben die Richter sich geäussert, dass der Gesetzgeber ggf. gesetzlich  reagieren muss, kommen Minuten später die ersten Länder und sprechen sich pro Verbotsgesetz aus - komisch, dass das überwiegend unionsgeführte Länder gewesen sind. Klar, das Thema ist so heiss, denn jede vergeudete Minute kann ja potentielle Stimmen kosten, also schnell reagieren und propagieren - es gibt sonst keine  Probleme. Polemik ist in, bringt auf jen Fall Stimmen

3.) kann eine Lehrerin mit Kopftuch den Kids weniger beibringen als eine ohne?

4.) Einfluss auf die Kinder: die Kids sind schon mindestens 6 Jahre lang mit so einer Situation konfrontiert - sie leben auch in einer multikulturellen Gesellschaft wir wir das hier tun, somit wäre die Schulsituation nichts neues. Im Gegenteil, dass würde  ihnen Toleranz und Respekt lehren.
Einer meiner Vorredner sprach von Wisssen und Werte, die die Kinder in der Schule lernen sollen und duch eine kopftuchtragenden Lehrerin wäre das nicht gewährleistet. Oh mein Gott, die Lehrer können noch niemals mit Wissen aufwarten, wo sollen sie dann bloss die Werte noch herbekommen? Ne Danke... Von dieser Lehrerin kann man sicher mehr lernen....

5.) Gleichnis vom Nazi-Lehrer  und kopftucht.. Lehrerin:
hier hat die Person etwas nicht verstanden - er vergleicht 2 verschiedene  Sachen. Somit kein Argument für ein Verbot. Ferner ist das eine Beleidigung für die Lehrerin  

6.) Atatürk... Ein Diktator, nichts anderes. Sollten die Beiträge zu Atatürk positiv gemeint sein? Das ist doch die Person, die für das Dilemma der Türkei verantwortlich ist.. Westlicher geht es nicht und leider östlicher auch nimmer.
Unions-Zitat:"Türkei nicht in die EU - Muslime in einer christlichen Organisation? NEin, um Gottes Willen...."

7.) ach ja, ich bin Christ, gr. Orthodox - hm, hier geboren, nun 30 Jahre hier, aber warum bin ich trotzdem noch bekennender orthodoxer Grieche? Warum hat mich die im Zorro-Kostüm arbeitende Katholikin im Kindergarten nicht beeinflusst? Warum haben mich die türkischen Freunde und türk. Freundinnen nicht beeinflusst? Warum hat mich der Pflichtbesuch des kath. Religionsunterrichtes in der Grundschule nicht beeinflusst? Die wöchentliche kath. Messe?
Der komische Pfarrer im Philosophie-Unterricht in der Oberstufe oder gar der jüdische Vertrauenslehrer mit dem "eingelaufenen" Käppchen? Der hinduistische  Dozent an der Uni?

Um mal abzukürzen: für mich ist das alles rassistisch und diskriminierend. Wo leben wir und wo wollen wir hin - back to the 30/40's?
Hey, ihr Eltern seid es, die für die Erziehung eurer Kids verantwortlich seid - nicht die Schulen, die Schulen können ggf. mit Wissen aufwarten und dabei vielleicht den Weg zeigen! Könnte eine Schule mit kopftuch-, zorroköstümtragenden Lehrerrinnen und "käppchen"-Trägern (Bem: soll fortgesetzt werden) nicht ein paar Pflastersteine dieses Weges sein?

Amen!

Gruß,
Sotto



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Sotiris

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"I hate quotations. Tell me what you know." R.W. Emerson

[Scipio]

[Helmut]

Das Thema IST kompliziert, große Teile der Bevölkerung sind's aber nicht.

Ja .. stimmt schon. Das allein ist aber kein Maßstab und kann es auch ned sein. Für sich gesehen wären ja ein paar Kopftuchträgerinnen auch kein besonders relevantes Problem. Da gibt es in Deutschland - oder gar im Schulwesen - ganz andere Probleme die man lösen müsste

Das die Länder (vor allem die konservativen) nun so begierig auf das Thema anspringen hat sicher auch seinen Grund - und macht stuzig. Aber gerade desdewegen ist es doch wichtig und notwendig genau zu schauen um was es hier überhaupt geht. Und es geht eben definitiv nicht um die Frage eine Kleidungsstückes ! Immer noch lese ich hier das man die Sache auf das "Stoff" an sich reduziert - was ja völlig danneben ist. Die Klägerin sagt selbst das sie mit dem Kopftuch ein offensives Bekenntnis zu dem muslemischen Glauben dokumentieren will.

Die Frage stellt sich also so: Wie wäre es wenn eine katholische Nonne in den Schuldienst möchte und darauf besteht mit Kutte und Trallala dort zu erscheinen ?

In dem Fall könnte (müsste ? ) der Staat ja auch sagen: Mädchen, wenn Du das unbedingt willst mußt halt in ein Konfessionsschule gehen.

Um mal die andere Seite der Sache zu beleuchten, die Seite welche die negativen Gefühle bei der Angelegenheit befördert:

Wenn man die "Kopftuchfrage" in den Zusammenhang mit "Intoleranz, Ausländerfeindlichkeit und Ressentiments gegen alles Fremde, diffusen Ängsten vor anderen Kulturen usw" stellt, - dann sieht das schon mal wieder anderst aus. Selbstverständlich besteht die Gefahr das man mit dem Thema populistischen Unfug treibt - allen voran die BILD und ähnliche Dreckschleuder-Gazetten.

Zwischen diesen beiden Polen bewegt sich ja die Debatte und macht es eben kompliziert.
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[TomM]

Mag alles sein - nur eines ist mir klar,

Sotto (Vorname Ri ) hat nix gelesen. Sollte er wider erwarten etwas gelesen haben, so hat er nix verstanden.

Alle seine Aussagen bedeuten für mich die Kehrtwendung zum Ausgangspunkt der Diskussion - so viele Dinge sind doch schon geklärt und doch, nun kommt er wieder mit dem Intoleranz Thema daher.

Und dann auch noch die Fehler zu Atatürk :kopfschüttel:

[Sotto]

Auch wenn das nichts mit dem Subject zu tun hat

@TomM

Hm, du hast den Punkt zu Atatürk nicht verstanden!
Du zitierst hier Ausschnitte aus seiner Biografie. Super, das ist allen bekannt, das lernt man nebenbei im Geschichts-Kurs. Man lernt aber noch was anderes, wichtigeres, das alles ins richtige Licht zu setzen und zu interpretieren!
Klar, Atatürk beendetet das osmanische Reich und öffnete die westliche Pforte. Wenn ich mich nicht irre, fällt in deinem externen Link das Wort Regime - ups, was ist denn das ein Godfather of Demokratie und Regime - das passt doch nciht oder doch?
Opala, was haben denn die Kurden gegen Atatürk? Nur weil Millionen von denen deportiert wurden - ist halt westlicher Stil - Demokratie pur. Gegen Serbien und Irak wurden gegen ähnliche Vorgehen (so hiess es ja offiziell) der Krieg erklärt.
Aber Ata war ja prowestlich eingestellt...
Ja, Politiker unserer Zeit würdigen ihn, sprechen ABER  von einem guten Diktator. Was ist ein guter Diktator? Einer der freundlich zu den Wessies ist und nebenbei hinrichten und deportieren lässt? Ich weiss es nicht..
Und hat letztendlich die Türkei den Sprung in den Westen geschafft?  NEIN! Wird sie in der arabischen Welt akzeptiert? NEIN - und hier ist das von mir angesprochene Dillemma der Türkei, hier schliesst sich der Kreis - und alles begann mit dem "Vater der Türken"...

Also Geschichte ist mehr als nur die historiscshen Daten herunterquasseln!
Tipp: Such mal nach Berichten, Kommentaren zu Atatürk, es gibt viele kontroverse Berichte zu seiner Person.
Eines haben alle gemein - ein intelligenter Mann ist zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort gewesen!



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Sotiris

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[TomM]

@ Sotto,

zu Deinen Ausführungen nur soviel, denn es hat wirklich nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun - und eigentlich doch, denn das ist ein Problem des Islam.

Grundsätzlich ist das Kurdenproblem mit dem Baskenproblem vergelichbar. Die Kurden sind ein Volksstamm, der sich über drei Länder verteilt. Bei den Basken sind es nur zwei Länder. Beide Volksstämme, die Kurden und die Basken beanspruchen ein eigenes Territorium welches ihnen von den jeweiligen Ländern nicht zugestanden werden soll. In beiden Fällen versuchen dies die beteiligten Länder mit fragwürdigen Mitteln zu verhindern wobei die Volksstämme mit terroistischen Mitteln versuchen ihre Interessen durchzusetzen.

Übrigens sind die Kurden sowohl in Syrien als auch im Iraq nicht willkommen, die Türkei ist dabei nur eines von drei Ländern. So wie es im Falle der Basken Spanien und Frankreich betrifft im Falle der Nordiren England und Irland. Im Falle des Nahostkonfliktes Palästina und Israel. Die Konflikte sind zwar nicht direkt vergleichbar haben aber einen ähnlichen Ursprung, nämlich den Gebietsanspruch von Volksgruppen, die zu keiner Zeit ein eigenes Gebiet bewohnten. Man nennt dies Unabhängigkeitsbewegungen, wobei das israelisch / palästinensische ein künstlich geschaffenes ist.

Nun die Türkei mit Serbien und dem Iraq gleichzusetzen scheint ein typischen propagandistisches Problem zu sein. Ohne nun wirklich noch einmal die Hintergründe aufzuzeigen sind die beiden von Dir genannten Konflikte nicht vergleichbar. Da war zum einen der Machtanspruch der Serben in einem schon seit bald 100 Jahren künstlich geschaffenen Vielvölkerstaat, zum anderen der eher persönliche Konflikt zwischen Herrn Bush und Herrn Hussein. Im Falle von Saddam Hussein konnte der eigentliche Kriegsgrund bisher nicht nachgewiesen werden, dass es sich um Gewaltregime handelte wurde im Übrigen niemals bestritten. Im serbischen Fall wurden massive Menschenrechtsverletzungen in Verbindung mit Völkermord (ethnische Säuberung) begangen. Hier war ein UN Mandat gefragt und wurde ja auch ausgesprochen.

Soweit geht in der Türkei bis heute niemand, auch wenn es sehr fragwürdige Handhabung des Themas politische Haft und Folter gibt und wenn es ohne jeden Zweifel Menschenrechtsverletzungen gibt, so gibt es zumindest keinen Völkermord. Ob die Türkei im Falles des Kurdenkonfliktes die "richtigen" Mittel einsetzt oder nicht, steht aber in diesem Zusammenhang nicht zur Debatte.

Eines steht aber zu bedenken, wenn wir es schon nicht schaffen mit dem kurdischen Problem fertig zu werden oder besser, wenn wir es schon nicht schaffen ein Problem mit einem Kopftuch an seiner Wurzel zu packen. Wie soll dann ein kulturell und wirtschaftlich weniger gefestigtes Land, wie die Türkei, mit einem Terrorproblem fertig werden?

Ach übrigens, bevor nun die Toleranz / Intoleranzdiskussion wieder beginnt. Ich gestehe sowohl den Kurden, als auch den Basken ihre Bestrebungen zu, andererseits laufen solche Unabhängigkeitsbestrebungen vollkommen gegen den Strom der globalen Entwicklung, die Ländergrenzen zur Farce werden lässt.

Ging es Atatürk um den Sprung in den Westen? Eher ging es ihm wohl um die Tatsache, dass Wohlstand Zufriedenheit schafft und damit politisch und religiös Ruhe ins Land kommt. Die Gründung der Republik Türkei und die Trennung von Staat und Kirche war in der osmanischen Welt eine Revolution. Meinst Du wirklich Sotto, er hätte dies diktatorisch durchsetzen können, gegen den Willen der Fürsten. Als Regime, Sotto, bezeichnet man die Regierung eines Landes, nur ist der Begriff meist mit negativer Bedeutung (Diktatur) belegt. Bis zu den ersten Wahlen ist jede Revolutionsregierung eine Diktatur, warum sollte dies in der Türkei anders sein?

Mustafa Kemal (Atatürk nannte Ihn die Nationalversammlung) hatte wohl schon früh erkannt, dass Sunniten, Schiiten, Kurden und andere Fürstentümer keine Zukunft haben, zumal die Auslegung des Islam unter diesen vielen Völkern auch noch unterschiedlich war. Ihm war wohl schon früh klar, dass Religion ein emotionsgeladenes Thema ist, und dass eine Entwicklung in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht nur durch die strikte Trennung von Religion und Staat möglich ist. Das dies zu einem Konflikt mit der arabischen Welt führt war ihm sicher klar. Das die westlichen Völker einer für sie unbekannten Kultur eher skeptisch gegenüberstehen war auch klar. Tun wir uns doch heute noch schwer diese zu verstehen und werden sie wahrscheinlich in ihrem gesamten Umfang nie verstehen.

Nun der Schwenk zum Thema zurück, dies scheint doch das Problem der jungen Lehrerin zu sein, sie glaubt Berichten, wie Du auch im Falle Atatürk, und legt diese einseitig aus. Für mich ist es ein, an einem Textil aufgehängtes, politisches Problem. Die Auswirkungen auf unsere Gesellschaft, die eine Akzeptanz dieses fundamentalistischen, ja eigentlich diktatorisch, terroristischen Verhaltens des Islam in diesem Falle (Achtung, ich meine die Auslegung der Fundamentalisten) sind groß und in ihrer Wirkung nicht absehbar. Wie sich unsere Demokratie, unser Staat verhalten sollte stellt unweigerlich die Frage nach unserer jungen Vergangenheit mit Radikalenerlaß und Berufsverboten. Dies wird, oder besser wurde, hier diskutiert, nicht die Stellung Atatürks.

Es wurde diskutiert inwiefern das Kopftuch, in diesem Kontext ein Zeichen radikalislamistischer Bewegung ist, und wie weit dieses zu akzeptieren ist. Dazu wurden Hintergründe beleuchtet, Hintergründe die im Gesamtzusammenhang gesehen unserer Verfassung sicher widersprechen. Es kam dann zu der Frage was zu tun sei und wie dem begnet werden könne. Eine Frage, die wir hier im Forum sicher nicht abschließend beantworten können.

Aber als Tipp, lies Dir den gesamten Thread durch, nicht nur quer und die Schlagworte, wahrscheinlich wirst Du dann verstehen über was wir diskutieren.
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Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)

[MoeKo]

Ich hab die Diskussion bis jetzt verfolgt.
Ist ja teilweise ganz schön heftig.

Was wäre wenn der bergH und ich ohne Bart in die Öffentlichkeit treten würden?
Würde da nicht ein Stück Kultur fehlen?
Ändert sich die innere Einstellung dadurch das ich den Bartschneider ansetze? Wohl kaum.
Na, also! Beruhigt euch wieder.
Entscheidend ist doch was hinter dem Gesicht steckt und das kann sehr neutral sein.

Gruss
MoeKo

PS:
Hinter einer Maske kann man sich sehr gut verstecken.
Ich bin auch aus gutem Grund aus der Kirche ausgetreten.



Zuletzt bearbeitet von MoeKo

[Scipio]

[TomM]

Moeko, ich hab mich zumindest nicht aufgeregt, wenn es so wäre, dann käme bei der Länge (sorry an alle) eher sowas wie bei BergH heraus. Mir ging es nur um das Klarstellen was denn mit dem Vergleich Atatürk gemeint war und nicht darum einen neue Diskussion in Gang zu setzen bevor wir die erste zu Ende (nicht zu einem Ergebnis) gebracht haben.

@ Scipio, hatte ich Dich falsch eingeschätzt als wir vor einiger Zeit aneinader gerieten? Scheint so!

Die Aussagen von Frau Ludin, bestägigen ja wohl alles was wird bisher vermuteten. Damit wären wir wieder bei den Berufsverboten - oder Ausschlüssen. Wäre interessant zu erfahren, wie Helmut nun darüber denkt. Allerdings halte ich "seinen" Fall für nicht vergleichbar mit dem heutigen, er hatte es ja dargelegt wo Hintegründe in den siebzigern lagen. Heute, so denke ich, liegen sie anders, allerdings muss angesichts der Gefahr von Volksverhetzung auch anders damit umgegangen werden. Keine leichte Aufgabe wenn man nicht nach einem Satz als radikaler Nationalist dastehen will. Jede Aussage die gemacht wird, wird durch vereinfachte Darstellung hier wie da in einen unerwünschten Kontext gestellt. Man sieht es schon hier in diesem Thread.

Tja wie geht man richtig vor? Die Karlsruher Richter haben den Ball geschickt zurückgespielt nun ist es Ländersache! Au Backe, da rollt ein Stein.
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(Heinz Erhardt)

[MoeKo]

[TomM]

@ Moeko,

Mitnee ich dcoh die Ohtrogfarie
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(Heinz Erhardt)

[MoeKo]

Nachdem ich meine virtuelle Brille herausgenomen habe lese ich: Meinte ich doch die Orthographie.

Stimmt das so?

[TomM]

Stimmt, und damit auch die Studie
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(Heinz Erhardt)

[JPK]

Mann, was hier für ein Haufen Stoff zu lesen ist, wenn man 2 Tage nicht reingeschaut hat. Und irgendwo gab es doch vor kurzem einen Thread, ob das Allgemein-Forum sinnvoll sei - ich glaube, das ist es wohl...

Abstand tut gut - Ich sehe die Sache nun auch ein wenig differenzierter ..
Am Wochende kam ein Bericht (war schon spät - weiß leider nimmer wo und wie), das in Berlin islamistische Klassen unterrichtet werden, und das die Schulleitung noch nicht mal Einbllick in die Unterrichtspläne werfen darf, geschweige denn irgendetwas zu erfahren, was zum Henker in ihrer EIGENEN Schule unterrichtet wird !!

Das geht mir dann doch entschieden zu weit !

Wenn von mir/uns/Deutschland Toleranz gegenüber Ausländern/Kopftüchern/Religionen gefordert wird, dann wird mir aber ziemlich übel bei dem Gedanken, was denn da so für Gedanken in junge ausländische Köpfe gesetzt wird. Unter dem Dach einer Schule, die die Räumlichkeiten stellt ...etc.
Wer ist denn hier der Herr im Hause ?

Der Hund oder der Schwanz ?

Und in X Jahren, wird über irgendeinen Attentäter festgestellt, er wurde in dieser Schule ausgebildet ?!
Was können wir dann auf Fragen der Hinterblibenen antworten - Fragen wie : Warum hat keiner denen mal früher auf die Finger geklopft ? Antwort : Wir durften nicht - Gerichtlich beschlossene Religionsausübungs-Freiheit !
Na - Dolle Antwort. (Beispiele, wozu Ignorieren der ersten Anzeichen führen kann, bekommt ja der CIA tagtäglich um die Nase geballert - Stichwort TwinTowers)

Und da fiel mir wieder einer meiner Grundsätze ein - Wehret den Anfängen.

Nach ein wenig Studium und Recherche zum Thema 'Unterdrückung der Frau im Islam' sehe ich es mittlerweile auch so, das man das Kopftuch als Zeichen zum Ausdruck von Fanatismus sehen muß/kann.

Und da ist auch der Punkt, an dem hier im Thread die Fronten aufeinander prallen.

Ciao - Jörg



Zuletzt bearbeitet von JPK

[Helmut]

Tja .. da ist was drann. Die Koranschulen sind halt auch keine Alternative. Was dort im einzelnen passiert - das wissen echt die Götter ( wahrscheinlich noch ned mal der Verfassungsschutz) ...
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[Tschok]

Ich sach ja: Höchste Zeit für islamischen Religionsunterricht an deutschen Schulen. Natürlich von islamischen Lehrern. Allerdings nur solchen, die nicht fundamentalistisch geprägt sind und ihr fundamentalistisch geprägtes Rollenbild nicht auf die ihnen anvertrauten Kids übertragen.

Diese Religion ignorieren / unter den Tisch kehren bringt überhaupt nichts. Toleranz muss sein - hab ich ja schon oft genug geschrieben (auch wenn das hier gern überlesen wird).

Greetz, TschoK
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Hier könnte Ihre Werbung stehen

[JPK]

Wie wärs denn, wenn wir (Okzident) den Spieß umdrehen und Schläfer beim Feind (Orient) einschleusen ?
Islamistisch aussehende Kinder, werden dann in den Schulklassen eingesetzt und haben Rapport beim BND abzuliefern.



Zuletzt bearbeitet von JPK

[Helmut]

Hmmmm ..

als "Schläfer" für den Schulunterricht braucht man sicher ned lange suchen gehen

Die Schule ist voll davon ...
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[Tschok]

Moin,

Nicht, dass ich hier mit der Diskussion von vorn beginnen will. Aber folgenden Artikel sollten alle lesen, die sich für die Problematik interessieren:

http://www.welt.de/data/2003/10/07/178913.html

Für die "Lesefaulen" daraus zwei sehr interessante Zitate zum Thema Toleranz: