Neues von mb1

[Helmut]

Gibt es denn kein Authoring-Programm, was fehlende "Closed GOPs" nicht bemängeln würde und die so erstellten DVDs trotzdem einwandfrei auf den meisten Playern laufen ? MB1
Also: Am Anfang meiner Tests mit DVD hatte ich dieses Problem übersehen und mich gewundert warum die MPG-2 Files "angemeckert" oder gar zurück gewiesen wurden. Bis ich dann drauf kam ( was ja auch in den Manuals der Authorsoft steht) das man unbedingt Closed GOPs verwenden soll.
Ligos z.B. hat sogar an alle Kunden extra ne Mail geschickt (mir auch) in der auf diesen Zusammenhang hingewiesen wurde.

[mb1]

Also, DVD-Wise und DVD-Quickbuilder "fressen" aber meine "offenen" Streams problemlos und erstellen mir auch mein Titleset. Das dann gebrannt (als miniDVD) funktionierte bei mir bisher tadellos.
Daher hab ich mir bisher keine Gedanken darüber gemacht ...

[Helmut]

Hmmm. Merkwürdige Sache. Kann Dir nur sagen wie es mit den beiden o.a. Soft ist. Auch Artemis (DVD Board) kam mit seinen Test auf das Ergebnis wie ich. Irgendwo hat er auch mal eine weiterführende Erklärung dazu gepostet. Habs aber wieder vergessen. Ich suche das mal raus.
Gruß

[Kika]

@Helmut
Kleiner Einspruch, ich habe SpruceUp durchaus dazu bringen können, Streams mit offener GOP zu schlucken.
Die Mitteilung von Ligos bezieht sich ja auf die Sequence Header, die sind absolut wichtig, ohne die geht's wirklich nicht. Die haben aber nichts mit offenen oder geschlossenen GOPs zu tun.
Da aber die GOP-Settings bzw. die Größen einer GOP bei DVD sowieso ziemlich restrektiv sind, habe ich bei späteren Versuchen automatisch immer closed GOPs benutzt (Bequemlichkeit), da ich so beim Experimentieren nicht Gefahr lief, die Maximalgröße zu überschreiten.
BTW. Jetzt, wo ich Nero endgültig von der Platte geputzt habe, läuft CCE 2.62 plötzlich auch bei mir. Keine Ahnung, was das eine mit dem anderen zu tun hat... *kopfschüttel*
Allerdings werde ich mich in das Teil und vor allem AVISynth noch ziemlich einarbeiten müssen, bevor ich zu diesem Encoder auch was sagen kann.
@mb1
OK, DIE Kurve macht alles klar. Auffällig ist, dass CCE die Möglichkeiten in beide Richtungen wohl voll ausnutzt, während TMPGenc relativ in der Nähe eines Mittelwertes bleibt.
Das bringt mich auf die Idee, demnächst mal zu testen, wie sich der jeweilige Motion-Search-Algorithmus darauf auswirkt. Denn an der Matrix, also der Quantisierung, allein kann das eigentlich nicht liegen.
(Edited by Kika at 11. Okt. 2001

[Helmut]

Kleiner Einspruch, ich habe SpruceUp durchaus dazu bringen können, Streams mit offener GOP zu schlucken. kika
Upps ! .. und wie ? Bei mir geht es definitiv nicht.

Die Mitteilung von Ligos bezieht sich ja auf die Sequence Header, die sind absolut wichtig, ohne die geht's wirklich nicht. Die haben aber nichts mit offenen oder geschlossenen GOPs zu tun. .. kika
Ja genau. Aber das ist blöder Weise nur ein Teil der Mail die ich mir kopiert hatte .. find den Rest nimmer. Da stand das aber mit den offenen GOP drinn.
Gruß

[Kika]

@Helmut
Ist ja fast wie Chatten ;)
Das ist jetzt schon eine ganze Weile her, wie und was genau damals die Einstellungen waren, weiß ich auch nicht mehr.
Encoder war der 12a, GOP-Sequenz war 1/3/2/1. Durchaus möglich, dass es an der kleinen GOP lag.
Es war auch nicht die aktuell (letzte) Version von SpruceUp, sondern der Vorgänger.

[Helmut]

@ Kika @ MB1
Jetzt hab ich das nochmals probiert. Und siehe da: Es geht doch !
Warum ? Ganz einfach - mit einer neueren Version von SPU 1.1 - 1106 - englisch - (Updatepatch installiert) - wird der File genommen und als Titelset ausgegeben. Ohne Fehlermeldung. Gehe davon aus das auch eine so authorte DVD / miniDVD laufen sollte.
DVDit - englische Version 2.3 PE - genommen. Gleiches Ergebnis : Funzt.
Hmmmmm. Muß man erst mal drauf kommen.
Gruß

[mb1]

@Helmut
Na, dann passt es ja mit meinen "open GOP".
Habe den Test jetzt noch ein bißchen aktualisiert (und auch den Analogtest 2 auf B-Pictures abgestimmt).
Hier die Direktlinks:
DV-Test (Seite mit umfangreichem Bildmaterial, lädt sehr langsam)
[url=http://members.tripod.de/mb1svcd/dv-test1.htm
http://members.tripod.de/mb1svcd/analogtest2.htm
Ruhige]http://members.tripod.de/mb1svcd....
http[/url] Bilder (egal wie kompliziert) bei DV kann Tmpeg sehr gut, schlechter dagegen sehr bewegte (auch wegen der schlechten variablen Bitratenverteilung), da gibt es schnell Verblockungen. Deswegen ist auch der Gesamteindruck am TV beim CCE eindeutig der beste.
Irgendwann werde ich noch testen, wie man die Verblockungen bei Tmpeg besser wegbekommt (Matrix; Soften Block Noise, GOP-Struktur und auch Filter).
In einem anderen Forum habe ich gelesen, daß Tmpeg bei CQ und auch CQ_VBR die Bitrate besser variabel aufteilt als bei 2pass-VBR. Das schaue ich mir auch noch an; und evtl. noch die Auswirkungen der Motion search precision auf die Bitratenverteilung.

[Kika]

@mb1
> Ruhige Bilder ... bei DV kann Tmpeg sehr gut, schlechter dagegen sehr bewegte
Das deckt sich ja auch mit meinen bereits geposteten Erfahrungen.
Zur Matrix: Ich benutze die TMPGenc-Standard-Matrix aber mit den eingefügten 99er Werten.
Filter: Noise Reduction mit 20/1/0/High Quality
Wirkt recht gut und bremst nicht all zu stark
Soften Block Noise: 15/8
Noch etwas zu TMPGenc: Die unterschiedlichen Methoden bei 1pass VBR wirken auch ziemlich unterschiedlich. Allerdings kann ich beim besten Willen nicht sagen, wann was am besten ist.

[mb1]

Welche 99-Werte hast du denn da. 2 Reihen oder die Diagonalen. Poste das mal, und dann laß ich den Stream auch noch mit deiner Einstellung durchrattern und setz das Bild auf die Seite.
Grüße
mb1

[Helmut]

Kleine Anmerkung:
@ mb1
Ich habe ja alle Matrixen für TMPG mal durchlaufen lassen. Dabei bin ich dann immer "unsicherer" geworden weil sich die Ergebnisse nicht genau verifizieren ließen. D.h. ich befürchte das Du Recht hast mit der Feststellung das TMPG da machmal irgend was "zufälliges" mit den Matrixen macht - abhängig eben von der jeweiligen Szene. Das würde diese teilweise unterschiedlichen Encodier-Ergebnisse erklären. Es gab bei mir eben Szenen die dann in TMPG encodiert besser aussahen als die mit CCE - und umgekehrt. Wobei man sagen muß: Die CCE Ergebnisse sind in der Summe über einen längeren Film hinweg ( ca. 1 Stunde)  einfach "stabiler" und gefälliger.
Meine vorläufige These wäre:
Daraus folgt - entweder wie Du sagst "eine Matrix zu nehmen die zwar nicht die optimale , - aber auf die Strecke gleichmäßig gute Ergebnisse bringt" ... oder
den Film in Clips / Szenen zu teilen und mit unterschiedlichen, an die Szene angepasten Matrixen und Methoden zu encodieren. Das Ganze dann zusammen basteln.
Gruß

[PCCounselor]

Die Testergebnisse von mb1 bestaetigen mich aber darin die Datenrate bei TMPGEnc immer nur ueber "manuel" fuer jede Szene sep. einzustellen.
Denn der Filmer kennt seinen Film am besten und wenn er ihn gerade geschnitten hat, kann er damit auch bestimmen, dass im Tunnel nur eine Datenrate von 1800 notwendig ist.
PCC

[Kika]

@mb1
Ich hab' hier keine Zugriff drauf, aber in der Intra:
Letzte Spalte vertikal auf 99, ansonsten je 3 diagonal
Non-Intra:
Diagonal 3 Werte

Ungefähr so (statt xx die Werte der TMPGenc-Default-Matrix)
Intra
xx xx xx xx xx xx xx 99
xx xx xx xx xx xx xx 99
xx xx xx xx xx xx xx 99
xx xx xx xx xx xx xx 99
xx xx xx xx xx xx xx 99
xx xx xx xx xx xx 99 99
xx xx xx xx xx 99 99 99
xx xx xx xx 99 99 99 99
Non Intra
Die Default-Matrix beibehalten! Aber unten rechts je drei Werte diagonal auf 99
xx xx xx xx xx xx xx xx
xx xx xx xx xx xx xx xx
xx xx xx xx xx xx xx xx
xx xx xx xx xx xx xx xx
xx xx xx xx xx xx xx xx
xx xx xx xx xx xx xx 99
xx xx xx xx xx xx 99 99
xx xx xx xx xx 99 99 99


(Edited by Kika at 15. Okt. 2001

[mb1]

Ich hab dir die entsprechenden Bilder zum anklicken auf die dv-Seite gestellt. Ergebnis: für interlaced DV unbrauchbar.
Werd ich mal weiter an meinen Matrizen entwickeln ...

[Kika]

@mb1
Ui, was für ein Unterschied, wobei mir der Grund für die Blockbildung und vor allem die Farbverfälschung bei diesem Geländer nicht so ganz klar ist.
Aber OK, deshalb testet man sowas ja. Bei analogen Aufnahmen klappt das eigentlich ganz gut, auf DV habe ich leider (noch) keinen Zugriff.
Hattest Du jetzt eigentlich die Filereinstellungen mit übernommen?

Nachtrag: Oops, ich Trottel hab' Mist gebaut
Deine Ergebnisse kamen mir zu schlecht vor, da konnte doch was nicht stimmen. Deshalb hab' ich grade meine Einstellungen (und ein früheres Posting von mir hier) überprüft und festgestellt, dass ich schon vor'ner Weile die Matricen in TMPGenc direkt geändert habe, nicht aber ihre Namen, daher die Verwechslung.
Also: Die Intra entspricht der Default-Matrix des CCE, allerdings mit den 3 (bzw. 4)diagonalen 99er Werten.
Die Non-Intra ist ähnlich der von Andreas, aber mit weniger auf 99 gesetzen Werten (nämlich 3 bzw. 4 Werte diagonal, je nachdem, welche Bitrate mir zur Verfügung steht)
Sorry, ich habe da ein paar meiner alten und neuen Einstellungen durcheinander gebracht.

(Edited by Kika at 16. Okt. 2001

[mb1]

Ja, ich hatte mit allen deinen Einstellungen getestet, also auch Soften Block Noise und Anti Noise Filter (hat gut 15% verlangsamt).
Hmmm, Andreas Matrix brachte ja auch kein gutes Ergebnis. Ich denke ich laß das mal wieder. Den Film (2:28min) mit 2pass in Tmpeg encoden dauert immerhin rund 2 Stunden.
Da bastel ich lieber an meinen eigenen Matrizen rum und wenn die dann stehen gibt es umfangreiche Tests mit CCE und Tmpeg.
Der Film ist einfach extrem (bestes Testmaterial was ich hab; hab aber auch eine DVD mit 18 Achterbahnfahrten, die ist erst klasse).
Und ich dochte noch, mit meiner Kamera setz ich mich nicht in die Achterbahn, das gibt bloß Drop-Outs bei 3-4g, nix da. Werd ich dann wohl auch mal machen müssen.

[Kika]

@mb1
;) Ich setze mich weder mit noch ohne Kamera in 'ne Achterbahn ;)
Zu den Matricen: Tja nun, wie gesagt, ich habe hauptsächlich mit analogem Material zu tun, und eines dürfte da inzwischen klar geworden sein: DIE Matricen für alle Anwendungen wird es wohl nicht geben.
Je nach Material (DVD, DV, AV) muss man wohl etwas unterschiedlich vorgehen.
Als Beispiel mag die CG-Matrix herhalten, die zwar ein schön scharfes Bild liefert, bei analogem Ausgangsmaterial aber zu viel Rauschen mit encodet, was bei interlaced nicht gerade gut aussieht.
Ich werde mich am Wochenende mal dran machen, um verschiedene Dinge gezielt mit dem TMPGenc auszuprobieren.
Mal schauen, ob ich den Schwenk aus 3 Metern Entfernung auf einen dahinrasenden ICE noch habe, der dürfte sich prima eignen.

[Kika]

So, die Sache hat mir keine Ruhe gelassen, deshalb habe ich die letzten paar Stunden mal damit zugebracht, selbst nochmal ein paar Tests zu machen.
Aufgenommen habe ich von HI8 Szenen von einem See, da wohl Wasseroberflächen generell problematisch sind (und wiel ich die mit dem ICE nicht gefunden habe).
Die Ergebnisse decken sich in weiten Teilen mit dem, was mb1 auch schon herausgefunden hat, also nichts neues.
Die Matricen mit 99er-Werten eigenen sich wohl tatsächlich nur für SVCD (oder Half-D1), für DVD-Auflösungen und -Bitraten sind sie weniger geeignet. Einzige Ausnahme ist stark verrauschtes Material, da etwas mehr Rauschen herausgefiltert wird. Diesen Vorteil erkauft man sich aber durch Nachteile. Die werden durch die Screenshots, die mb1 mit meinen Werten erstellt hat, auch recht gut belegt.
Meine Ergebnisse fielen in den Unterschieden zwar nicht so krass aus wie auf den genannten Screenshots, das mag aber daran liegen, dass analoges Material nun mal nicht so scharf ist wie digitales.
Die besten Ergebnisse hatte ich mit den Default-Matricen (die übrigens bei CCE und TMPGenc identisch sind) oder solchen, die weniger stark quantisieren.
Das gilt aber ausdrücklich nur für DVD-Auflösungen und -Bitraten, bei SVCD sieht's anders aus, das muss ich aber noch genauer testen.
@mb1
Ich strecke die Waffen, ziehe meinen Hut vor Dir, oder, ums mit einem Spruch aus Star Trek II zu sagen: "Ich beuge mich Deinem überlegenen Intellekt" ;)
(Edited by Kika at 16. Okt. 2001

[Helmut]

@ Kika
Sieht so aus als ob wir - wenn die Tests mal abgeschlossen sind - unsere Empfehlungen gründlich überarbeiten müssen ;-((
Na gut - aber ich hatte ja schon immer meine Zweifel ob die Ergebnisse des progressiv Materials (und noch für sVCD-Datenraten gedacht) so ohne weiters für das Interlace-Material tauglich sind.
Einzige Ausnahme ist stark verrauschtes Material ..kika
Tja .. mit so Material hab ich auch gearbeitet und gegenüber den Standartmatrixen eigentlich bessere Ergebnisse erzielt. Man sieht also: Verallgemeinern kann man die Ergebnisse halt net. So wie ich das bis jetzt sehe, müssen wir dann letztendlich zu einer differenzierteren Betrachtungsweise kommen und das ganze sehr stark Materialabhängig sehen - was sich dann in unseren Empfehlungen ausdrücken muß.
Gruß

[Kika]

@Helmut
Warum der traurige Smiley? Letztendlich kommt es doch allen zu gute. Und die bisherigen Empfehlungen sind ja auch nicht grundsätzlich falsch. Sie liefern Ergebnisse, die gut sind, und bei dieser Diskussion geht es ja darum, wie man's noch besser hinbekommt.
Ich denke, man sollte sich aber mal ein paar grundsätzliche Gedanken darüber machen, um was es eigentlich geht: Interlaced oder progressive oder deinterlaced. Das sind, auch was die Matricen betrifft, schon mal verschiedenen Welten. Ähnliches gilt für Betrachtungen zu den endgültigen Größen: Will man möglichst gute Qualität bei möglichst geringen Bitraten oder spielt ausschließlich die Bildqualität eine Rolle. Oder, der Extremfall, spielt fast nur die endgültige Größe des Files eine Rolle? In jedem dieser Fälle muss man anders vorgehen.
Außerdem, selbst wenn ich hier eine "Schlappe" (keine Wirkliche) einstecken musste, ich hab wieder was gelernt, und Spass machen tut's auch. ;)
Und mal generell an alle, die das hier vielleicht still mitverfolgen: Es lohnt sich immer, auch mal selbst was auszuprobieren. Fast alles, was ich heute weiß und kann, habe ich auf exakt diese Weise gelernt, nämlich lesen, testen fragen usw. Deshalb mal ausdrücklich Dank speziell an Leute wie Angel SVCD, mb1, ixi, Gandalf und andere, die ihr unbestreitbar großes Wissen so bereitwillig teilen und so viel Freizeit investieren.
Ich denke, sowas muss auch mal gesagt werden.
Gruß,
Kika (und jetzt geh' ich in die Heia ;) )