Neuer Camcorder ohne schwarze Kanten an Objekt-Rändern

[Wolfgang]

Hier gehts weniger um die 120-400er Diskussion, sondern um die Kantenaufschärfung.

Und das ist etwas, was seit geraumer Zeit tatsächlich die Panasonic-Geräte machen dürften. Das wurde schon in einem alten Vergleich Sony-Panasonic (damals zur MX350er) bei der Panasonic als Merkmal angeführt. Obs nun gut oder schlecht ist, muß jeder für sich selbst beurteilen. Argumente wurden genannt, mich selbst störts mit meiner 350er eigentlich nicht wirklich.

Ob das Bild eines Consumer-Camcorders nun das von Profi-Geräten erreichen? Wohl kaum. Wobei ich persönlich mit dem meiner 350er durchaus zufrieden bin, weil ich das Bild hinreichend gut finde. "Gut" im Sinne von Farbtreue, Schärfe und Auflösung - und für mich hinreichend nahe an den Profigeräten (für damals halt 2500 Euro). Das ist natürlich sehr sehr subjektiv.

Wenn die Kantenaufschärfung für dich so ein Punkt ist, dann wähle eben bewußt nicht Panasonic. Und teste halt selbst.

Der angeführte Link zu der Bildergalerie zeigt Bilder unter unterschiedlichen Lichtverhältnissen - ob sich das so für deine Zwecke vergleichen läßt, da habe ich meine Zweifel.
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Gruß,
Wolfgang

http://videotreffpunkt.com

[wenzi]

[BPHennek]

Das ist nicht richtig nach meinem Eindruck und meiner Meinung!
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[JK74]

Hi,

zunächst mal: Danke an Bruno für seine differenzierte Meinung - gut, wenn man mehrere Seiten hört.

Zum Punkt: Zunächst einmal bin ich durch meine alte DCR-PC2 eigentlich eine ganz andere Qualität gewöhnt. Da ist es 'normal', dass ich bei Filmerei im Haus Bildrauschen habe. Dank VirtualDub/AVISynth habe ich fast von Anfang an das Rauschen vermindert - und bin darin in den Jahren immer besser geworden . Ein Kollege hat ein älteres Panasonic-Modell mit 3er CCD, und da kann ich schon an den Innenaufnahmen ganz klar sehen, dass das eindeutig besser ist.
Die Kantenaufsteilung macht mir nicht nur wegen des etwas künstlicheren Bildes sorgen, sondern auch deswegen, weil ich alle Aufnahmen auf DVD archiviere - und da dürfte die Kantenaufsteilung für unnötige Bitrate-Verschwendung gegenüber dem 'Original'-Bild sorgen. Gerade bei starken Kontrastsprüngen dürfte ich da eher JPEG-Artefakte erkennen als beim Bild ohne Kantenaufsteilung. Mit der Sony sind einige hundert Mini-DVDs (Datenrate VBR mit Durchschnitt bei 6 MBit/s = nur 15 Min/CD) und inzwischen viele DVDs entstanden (da ist bald "Umkopieren" der alten Aufnahmen angesagt).
Zur Optimierung der Bildqualität habe ich viel mit Filtern experimentiert, mein Ergebnis mit dem z.B. von Interlaced-DVDs und DVB verglichen und v.a. festgestellt, dass die gar nicht so scharf sind, wie man meinen könnte. Insofern ist diese Kantenhervorhebung wirklich kontraproduktiv für die Bildqualität, da ich (wie es CCE und ProCoder auch tun) das Bild leicht softe und einen temporal Denoiser einsetze, um das TMPGEnc zu füttern.

Bruno hat den Bildstabilisator erwähnt. Ich habe mich damals für die Sony entschieden, da sie den besten digitalen Bildstabilisator haben sollte. Ich filme eigentlich nicht mit stativ, und da denke ich (korrigiert mich), dass derartige Bildstabilisatoren eher ein Tropfen auf dem heißen Stein sind. Funktioniert ordentlich, vor allem im Zoom-Bereich, aber wenn Du z.B. einer Person hinterherläufst (z.B. Kindern o.ä.), dann kann man´s IMHO in der Pfeife rauchen. Deswegen habe ich zunächst das Deshaker-Plugin für VirtualDub eingesetzt. Das war aber nicht Keyframe-fähig, und nach dem Release von Premiere Pro habe ich mir das SteadyMove Pro-Plugin angeschaut und bin sehr zufrieden damit.
Daher ein guter Hinweis, den Deshaker der Panasonic vielleicht komplett abzuschalten und alles SteadyMove machen zu lassen. Sowohl das Denoising, aber auch das Deshaking degradiert allerdings auf jeden Fall leicht das Original-Material. Aber gerade deswegen sollte die Quell-Aufnahme schon okay sein.

[JK74]

@wenzi und BPHennek:
Kann schon sein, dass das Bild schlechter wird. Die GS120 hat nur 540.000 Pixel. Da hat selbst meine alte Sony 800.000.

[wenzi]

[Uli22]

DV-Konsumer-Standard:

720x576=414720 Pixel.

MfG

[Wolfgang]

Daß es bei so preiswerten Geräten wie der 120er Abstriche geben muß, wird niemand bestreiten. Es muß halt jeder für sich selbst entscheiden, ob er damit leben kann und will - auch im Verhältnis zum Kaufpreis.

Ich halte es eigentlich für problematisch, grundsätzlich alles einem tool wie dem deshaker machen lassen zu wollen. Solche tools sind eher für den Notfall gedacht, und ich würde die nie im breiten Einsatz sehen - sie können die Qualität des Ausgangsmaterials nur verschlechtern.

Da würde ich schon bevorzugt auf einen guten optischen Bildstabilisator gehen, wenn mir das so wichtig ist. Klar, kosten mehr und auch die wirken keine Wunder, aber wenns ganz eng wird gibts noch (aufwendige) Schwebestative oder normale Stative.

Das grundsätzliche Archivieren auf DVDs sollte man eigentlich nur für fertig geschnittene Filme machen - weil man auch bei den besten Encodern noch Verluste beim Encoden hat, und weil die weitere Nachbearbeitung halt doch schwierig ist.

Bei DVDs halte ich eine etwaige höhere Bitrate durch Kantenaufsteilung eher für unbedeutend - zu einem frage ich mich, ob das überhaupt wahr ist. Und bei Selbstgefilmten sollte man eh nicht viel mehr als eine Stunde DV-Material auf eine Scheibe bringen, und da kann man dann eh mit sehr hohen Bitraten arbeiten.
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Gruß,
Wolfgang

http://videotreffpunkt.com

[BPHennek]

Wenzi hat wohl Recht, dass nur 380.000 Pixel übrig bleiben bei der Pana120, wenn man den Bildstabilisator einschaltet. Auch in anderen Foren wird darüber berichtet. Dort liest man auch etws von Bewegungsunschärfe, die der Bildstabilisator erzeugt, weil die Berechnung wohl nicht schnell genug ist, wenn ein Objekt mit großer Geschwindigkeit in den Aufnahmebereich hineinrauscht oder gar ein Reißschwenk gemacht wird.

Nachtrag zu einem weiteren Problem: hier
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[BPHennek]

@JK74,

Bezüglich Kantenaufsteilung aus "Videofilmen 03 / 2004":

" ... Der NV-GS120 wirkt sogar schärfer als der Vorgänger NV-GS70, obwohl er doch grundsätzlich auf der selben Technik basiert. Er wurde aber von Panasonic mit einer deutlich stärkeren Kantenaufsteilung bedacht: Grenzen zwischen hellen und dunklen Flächen zeichnet der Camcorder mit kraß weissen oder schwarzen Streifen nach. Damit wirken Konturen extrem scharf, ohne dass wirklich eine höhere Auflösung erreicht wird. ..... . So kann der Camcorder diese künstliche Schärfe nur bei relativ ruhigen Motiven ohne Bewegungsunschärfe hinzurechnen. Am Ende eines Schwenks kann es so zu einem deutlichen Schärfeanstieg kommen. Und wenn der Skateboarder abrupt von der Rampe lösfährt, verliert er auch plötzlich etwas an Schärfe. ...."

Ob die Pana200 und Pana400 das auch haben, kann ich nicht sagen!
Versuche das mal mit Panasonic abzuklären und stelle das hier rein bitte, weil mich das auch interessiert.
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[JK74]

Ich habe SteadyMove so eingestellt, dass es nicht zoomt. Stattdessen setze ich vor dem Encoding einen schwarzen Rand von 16 Pixeln rund um das Video. Was bleibt, ist leichtes - ich nenne es mal - Antialiasing durch z.B. Korrektur von Rotationen. Insgesamt finde ich, ist das Bild stabilisiert angnehmer und ruhiger anzuschauen als unstabilisiert. Und einen leichten Schärfe-Verlust hätte ich eh, wenn ich mit ProCoder oder CCE arbeite. Und ich provoziere es ja sogar, da ich in VirtualDub einen ganz ganz leichten Blur verwende. Man glaubt nicht, was man glaubt, in DV-Aufnahmen alles zu erkennen, obwohl es in Wirklichkeit nur Bildrauschen ist
Aber ich gebe Dir Recht: Optisch und gleich bei der Aufnahme korrigiert, ist auf jeden Fall besser. Aber ich denke einfach nicht, dass sie an die digitalen Stabilisierer rankommen. Meine Sony hat z.B. keine Rotationen korrigiert. Also: Objekt oder Gebäude gefilmt, und es ging mal leicht nach links und mal leicht nach rechts. Klar kann man ein Stativ verwenden, aber bis ich das jedes mal aufgebaut habe... Und mit zwei kleinen Kindern muss sowieso der Finger immer schnell am Aufnahmeknopf sein. Wer weiß, ob´s das Kind das nächste Mal nochmal so schön hinaut

Die Archivierung mache ich natürlich nur mit den fertig geschnittenen Filmen - inklusive mit After Effects animiertem Menü etc. - mache mir viel zu viel Arbeit mit alle dem, aber die Kiddies sind nur einmal so klein...

[JK74]

@BPHennek:
Das mit der Stabilisierung könnte ich mal abklären, wenn ich etwas mehr Luft habe (kenne da noch niemanden ).
Aber das mit der Bewegung und der Kantenaufsteilung ist ja logisch: Ist ein Objekt bewegt oder schwenkt man die ganze Kamera, wird das Bild unschärfer - und damit verschwinden Kanten, die man verstärken könnte.

@all:
Was mich wundert: Ihr meint, das Problem könnte man auch per Software nicht in den Griff bekommen. Aber kann man nicht mal feststellen, ob die Kantenaufsteilung im Chroma- und/oder Luma-Bereich stattfindet, die Kanten selbst ermitteln und dann durch einen Blur glätten?
Ich weiß, könnte zu einfach gedacht sein, aber war nur so eine Idee...

[wenzi]

[JK74]

@wenzi:
Tschüss, wenzi, und danke für Deine Anregungen. Haben mir sehr weitergeholfen, und ich denke, dass die GS120 für mich eine gute Wahl ist. P.S.: Dein Problem mit der Seilbahn kenne ich auch von den Software-Stabilisierern. Wie gut, dass SteadyMove Keyframes unterstützt, damit ich´s temporär abschalten kann.

Habe in dieser Preisklasse auch noch keine Alternativen gefunden/genannt bekommen - wobei von den Canons immer wieder geschrieben wird, dass sie ein sehr gutes Bild liefern, aber auch einen bescheidenen Ton...

[BPHennek]

DV hat 720x576=414720 Pixel, bei der Pana120 also nur 380.000 Pixel, egal ob mit oder ohne Stabilisator. So kann man das natürlich auch lösen!

@JK74,
Du hast Recht, in dieser Preis-/Leistungsklasse gibt es Momentan keine Alternative. Allerdings sollte man sich die Pana200 vielleicht doch mal bezüglich der hier diskutierten kritischen Punkte genauer ansehen.
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[wenzi]

@JK74: Keine Ursache! Aber bitte sehe Dir die Sache selbst an, bevor Du entscheidest. Das kann und sollte Dir keiner abnehmen.
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Viele Grüße, Wenzi

[wenzi]

[Wolfgang]

Also nur den overscan wegzunehmen, kann schon einen gewissen Sinn machen - zugegeben. Allerdings ist das O-Material dabei halt mindestens eine Decoder-Encoder Generation älter - auch an Stellen, wo sonst nur umkopiert würde. Das dürfte man eher selten sehen, aber fallweise vielleicht doch bei extrem hell/dunke Überblendungen, oder wenn Superweiß-Superschwarz halt eine Rolle spielen. Und wenn, dann würde ich das nicht mit dem Microsoft-codec machen, sondern etwa mit dem Canopus, Matrox oder Sony DV codec. Und das erfordert halt diese Codecs und entsprechende NLEs.

Persönlich bevorzuge ich halt den optischen Stabi, aber jeder wie er mag. Da auch ich gerne ohne Stativ filme, kenne ich die Grenzen genau - und auch die Problematik daß man mit Stativ vielleicht oft zu langsam ist. Gestern allerdings im Zoo habe ich es verflucht, nicht mal mein Einbein dabei gehabt zu haben - hätte doch manchmal sehr geholfen, da im Telebereich der Stabi zwar die Bewegungen bei der Panasonic 350 dämpft, aber eben nicht komplett entfernt. Auch die optische Stabilisierung der 400er ist noch nicht das Gelbe vom Ei, wie man in Tests nachlesen kann. Vielleicht sollte man da eher von Teilstabilisatoren sprechen?


Wichtig zu wissen: der elektronische Stabi der 120er macht offenbar unter 200 Lux nix mehr (laut videoaktiv test 4/2004).

Zusammenfassend: ich halte die GS120 für keine schelchte Kamera, Grenzen gibts halt mit den kleineren chips. Wenn man sich gerade bei Innenaufnahmen keine Wunder erwartet, ist das ok. Schließlich sinkt bei 20 lux die Auflösung auf 2.5 MHz ab - was bei der 400er nicht merklich besser ist (sondern nur durch Kantenaufsteilung hochgezogen wird). Die Auflösung bei 20 Lux war halt leider bei der 350er mit ca. 4.6 GHz doch deutlich besser - nur gibts die nicht mehr im Handel. Allerdings wirkt auch die 350er keine Wunder - Lichtmangel bringt halt immer schlechtere Qualität, wir sind im Consumer Bereich.
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Gruß,
Wolfgang

http://videotreffpunkt.com

[Uli22]

dann hätte die Pan ja nur eine Auflösung von 659x576. Auf dem Band wird das dann wieder mit Standard 720x576 gespeichert.
Daher also nur 5 MHz. DV hat eigentlich etwa 7 MHz

MfG

[JK74]

@Wolfgang:
Bei mir nicht. Nehme Premiere 6.5. Dort wird der Film geschnitten und mit dem SteadyMove-Plugin stabilisiert. Dann geht´s per AVISynth-Plugin in VirtualDub. Dort warten die Denoiser und der Cropper. Das ganze geht dann an TMPGEnc. Mit Batch-Encoding ist da nicht, und die Bereichnung läuft, wenn ich schlafe oder in der Arbeit bin.
Allerdings ist mir bewusst, dass ich da Verluste durch Farbraum-Konvertierungen habe (DV-Premiere =YV12-RGB; VirtualDub-TMPGEnc=RGB-YV12), aber damit werde ich mich einmal beschäftigen, wenn ich viel Zeit habe.