CCE 2.62 Encodereinstellungen

[Helmut]

Hallo Angel,
ich verwende als Vorlage
[list]
[*]AVI von Analogcapturekarte (Miro DC 30) - interlace - oder
[*]DV digitalen Stream über FW Karte - interlace
Die AVIs sind im Rahmen des da möglichen gut.
Wie ich schon sagte: Einen Vergleich zu aus DVD gewonnenen PseudeoAVI (ob interlace oder progressiv) können die Vorlagen nicht bestehten - die DVD Filme sind einfach KINO-Filme und wesentlich besser in der Qualität. Daraus erklärt sich m.E. einiges:
Du und Andreas benutzen für Eure Tests ja dieses Material - und da dies "von Hause aus" so gut ist sind die Einstellungen die daraus für den Encoder resoultieren nicht unbedingt auf das Amateur-Kameramaterial anwendbar. Wegen der "Güte" des DVD-Matrials sind die Encodereinstellungen (und Fehleinstellungen) wohl nicht so kritisch.
Deshalb ja mein Vorschlag für die Tests mal Kamera-Material zu nehmen. Selbst Streams (AVI) die über einen TV-Tuner per Capturekarte aufgenommen werden haben schon einen anderen Charakter als Kameramaterial.
Mein Weg um den MPG-2 File zu machen sieht in der Regel so aus:
[*]AVI von FW digital (oder analog Caputert über S-VHS)
[*]Berarbeiten in Adobe Premiere 6
[*]per Framesever *.avs zu TMPG
[*]in TMPG Projekt speichern als *.trp
[*]mit VFAPIConv-EN zu PseudoAVI
[*]rein in CCE 2.62
In dem Zusammenhang eine Frage :
[*]Wie wirken sich eigentlich die Einstellungen in TMPG auf das generierte PseudoAVI aus ?
[*]Wirkt sich die Einstellungen auf den Encodierprozeß im CCE überhaupt aus ?
Gruß

[Helmut]

Nach einigen weiteren intensiven Tests komme ich jetzt zu der Meinung:
[list]
[*]mit der Matrix wie in meinen Screenshots gepostet bestes Ergebnis mit CCE 2.62
[*]gleiche oder modifizierte Einstellungen auf der Basis dieser Matrix (auch Andreas Einstellungen 99er und wie zuletzt in Forum "Grundsätzliches" veröffentlicht im TMPG gute Ergebnisse aber
CCE 2.62 sind besser ! ...und zwar deutlich !
[*]Bei Flächen (Himmel, Wände, glatte unbewegte Flächen) kein wahrnehmbares Rauschen oder "Geisterflecken"
[*]Details kommen scharf raus
[*]Keine Mosaikschwärme bei Bewegungen
[*]Keine Verblockungen
[*]Gesamteindruck : Brilliant / kräftige natürliche Farben
Welche Parameter da eine Rolle spielen kann ich im Moment nicht überschauen oder erklären - kann einfach nur die Tatsache feststellen das es so ist.
Nimmt man beim CCE auch noch 3-Pass, wird das Ergebnis nochmal besser. Die Renderzeiten sind allerdings jenseits von Gut und Böse. Gut - es geht ja erst mal um die Qualität.
Wer also auf absolute  Qualität geht - und die Renderzeiten in Kauf nimmt - muß den CCE 2.62 nehmen. Diese Aussage bezieht sich auf die "DVD" (!) Erstellung mit hohen Datenraten ab 5000 VBR.  Ich kann nix zu der Qualität bei SVCD sagen. Da könnte sich das evtl. anderst darstellen.
Inwieweit da noch Spielraum ist - Matrixeinstellungen in Abhängigkeit zu den anderen Parametern wie Image Quality - noice Filter - ist offen.
Angel hat wohl mit der genannten Matrix - obwohl für andere Bedingungen konzipiert - irgendwie ins Schwarze getroffen.
Wenn man das jetzt auch noch "wissenschaftlich" erklären könnte - bzw. die Schlußfolgerungen daraus ziehen könnte - wäre das ja hilfreich um davon ausgehen weiter zu optimieren (falls es denn geht).
Interessant ist es auch diese Einstellungen für TMPG zu optimieren - da ist Andreas gefragt ;-)  * Nehme an das er da auch nochmal genau draufschaut und wenn er wieder Zeit hat entsprechend was dazu sagen wird.
Ich werde die Einstellungen mal in unserem Grundsatzforum veröffentlichen und evtl. gibt es ja noch Resonanz darauf wenn noch mehr Leute das mal testen.
Mehr dazu kann jeder auch auf dem Ultimate Board nachlesen.
Gruß

[Tim]

Hallo an alle!
Ich besitze das DV-Schnittsystem "Pinnacle DV500" und archiviere bis jetzt meine Filme auf DV-Band. Aufgrund der langsam billiger werdenden DVD-Brenner spiele ich nun mit dem Gedanken, meine Filme auf DVD zu bannen (also nochmal genau: analoges und DV-Material auf DVD). Ich beabsichtige das ganze mit dem Cinemacraft Encoder zu encoden und will mich auch nicht an dem Glaubenskrieg beteiligen (habe mir die Trial-Version mal runtergeladen und werde bei Erfolg den Codec kaufen). Hier in diesem Forum scheint es ja einige Cinemacraft Experten zu geben. Vielleicht könnt Ihr mir ja mal meine Fragen beantworten:
1. Meine DV-Files sind in der Halbbildfolge "unteres Halbbild zuerst" gerendert. Wie muß die Einstellung im Encoder sein, damit die gebrannte DVD in jedem Consumer DVD-Player vernünftig funktioniert und nicht flickert? Ich habe da was von "oberes Halbbild zuerst" gehört. Ist das korrekt?
2. Mit welcher Bitrate sollte man die Files encoden (auf jeden Fall VBR)? Ich hatte so an 7Mb/s (oder sogar 8Mb/s) gedacht damit ich nicht ganz an die oberen Spezifikationen der DVD komme und trotzdem eine super Qualität habe (ich brauche nur max. 90 min. auf einer DVD). Liege ich da ganz gut? Wie sollte ich dann die obere und untere Grenze für VBR wählen?
2. Wie soll ich die Grundeinstellungen im Encoder einstellen (z.B. Schalter "DVD compliant" on oder off) und gibt es mittlerweile eine Matrix für analog gecapturetes und leicht verrauschtes (weil von analog...) Material?

Wäre schön, wenn sich jemand erbarmen würde und mir helfen könnte!
Ciao, Tim

[Helmut]

Schalter  DVD compliant = off
Halbbildfolge = einfach mal mit einem kleinen Stück kurz testen mit beiden Einstellungen um sicher zu gehen  - wo ist da das Problem ?
Bitrat= 5000 bis 7000 ist O.K.
Der ganze Rest Deiner Fragen ist aber ausführlich und erschöpfend behandelt. Einfach lesen. Im übrigen ist das Ganze immer in der Entwicklung. Mit den o.a. Einstellungen bekommst Du aber Super Resultate. Siehe auch im Forum "Grundsätzliches" -  wg. Glaubenskrieg:
Wir glauben nix - aber auch gar nix - was wir nicht selbst gesehen haben. Mein Rat: Bevor Du 950 Märker für CCE hinschmeißt solltest Du aber mal mit TMPG testen - und dann entscheiden was Du machst. Weil: Im TMPG hast Du immerhin div. Filter um dem Rauschproblem zu Leibe zu rücken ;-)
Gruß

[hartiberlin]

[hartiberlin]

Wieso macht Ihr alle nicht erstmal
aus Eurem Interlaced DV Material ein
Non-Interlaced DV-AVI und encodet
es dann erst mit dem MPEG-2 Encoder ??
Das ist doch z.B. mit VirtualDubs intelligenten
Non-interlace-Interpolierfiltern ziemlich easy und
dann könnt Ihr mit der datenrate auch ein wenig runtergehen
und habt auch auf dem PC IMMER KEINEN Zaunlatten-Effekt
beim Absopielen mit einem Software-Player.....
Das BOB-Weaving bei den Sopftwareplayern macht doch immer
eine schlechte Aufloesung, da es im Prinzip nur ein Halbbild
nimmt, ist jedenfalls bei WinDVD so...also
am besten gleich das VideoMaterial vor dem Encoden
auf Non-Interlace umrechnen !
Ich habe Gott-Seidank schon eine Weile eine DV-Camera
mit Progressiven Chip und recorde alles nur noch Progressiv,
muss man die Kamera halt ein wenig ruhiger schwenken,
aber Kino-Filme werden ja auch nur mit 24 VollBildern
pro Sekunde aufgenommen und da ruckelt im Kino ja auch nichts...
Hat richtiger 24 FPS Film eignetlich mehr Motion blurr,
oder wieso ruckeln Kino-Filme weniger als Camcorder
Progressiv-Aufnahmen mit 25 FPS ?
Kommt mir bei Schwenks jedenfalls so vor, dass das mehr als im Kino ruckelt... oder bewegen die dort die Filmkamera
einfach weicher und langsamer ??
Gruss, Harti.

[Helmut]

Wieso macht Ihr alle nicht erstmal aus Eurem Interlaced DV Material ein Non-Interlaced DV-AVI und encodet es dann erst mit dem MPEG-2 Encoder ??
Ganz einfach Harti: Weil das Unsinn ist. Du kannst aus dem Interlaced DV Material kein echtes Non-Interlaced DV-AVI (Vollbild)  machen welches als SVCD oder DVD auf dem TV nicht flimmert !! Diese Debatte ist lang und breit und ausführlich geführt worden. Sowohl bei uns - als auch auf dem DVD Board.
Ganz kurze Erklärung ( genaueres mußt Du nachlesen)
http://www.edv-tipp.de/svcd/004_aufloesung.htm
Beim interlacefilm werden 2 Halbbilder pro Sek. zeit- und Zeilenversetzt aufgezeichnet. Wie auch immer Du diese 2 Bilder ineinanderwurschteln willst - es wird wird kein echtes Vollbild ( 1 Bild /sek / 50 Zeilen) dabei rauskommen können.
Deshalb unvermeitlich der Flimmereffekt auf dem TV.
Deine Deinterlacen ist nur sinnvoll und nötig wenn Du den Film dann nur über Softplayer am PC abspielen willst.  
http://www.dvd-svcd-forum.de/cgi-bin....opic=17
Ich habe Gott-Seidank schon eine Weile eine DV-Camera mit Progressiven Chip und recorde alles nur noch Progressiv, muss man die Kamera halt ein wenig ruhiger schwenken, aber Kino-Filme werden ja auch nur mit 24 VollBildern pro Sekunde aufgenommen und da ruckelt im Kino ja auch nichts...
Ersten - mit Verlaub - bezweifele ich stark das Du eine Camera hast die echte Vollbilder macht -
Dein "Progressiven Chip " wird wohl nur bei Fotoshots in Aktion treten.
Deshalb Harti - ... Kommt mir bei Schwenks jedenfalls so vor, dass das mehr als im Kino ruckelt...    ist das so und wirst Du das auch mit keiner Methode der Welt wegbekommen - weil Physik sich nicht austricksen läßt. ;-))
Zweitens - in der Kino-Filme werden ja auch nur mit 24 VollBildern
pro Sekunde aufgenommen: Eben. ABER ECHTE VOLLBILDER !! Progressive / so wie sie  Deine Camera eben nicht liefert.
Solltest Du an irgend einer Stelle in Deinen Einstellungen des Encoders ( ob CCE oder TMPG) non-interlace oder progressiv oder deinterlace gehakt haben - kommt nur Murx bei raus.
http://www.dvd-svcd-forum.de/cgi-bin....start=0

[hartiberlin]

>from Helmut on 6. Okt. 2001 | 10:42 Uhr
>Wieso macht Ihr alle nicht erstmal aus Eurem >Interlaced DV Material ein Non-Interlaced DV->AVI und encodet es dann erst mit dem MPEG->2 Encoder ??
>Ganz einfach Harti: Weil das Unsinn ist. Du >kannst aus dem Interlaced DV Material kein >echtes Non-Interlaced DV-AVI >>
>(Vollbild)  machen welches als SVCD oder >DVD auf dem TV nicht flimmert !! Diese >Debatte ist lang und breit und ausführlich >geführt worden. Sowohl bei uns - als auch >auf dem DVD Board.

Hi Helmut, da stimme ich aber nicht mit Dir ueberein !
Meine Panasonic DX 100 kann ich zw. Field und Frame Recording einstellen ! Das geht auch bei anderen DV-Cameras
wie bei denen von Canon z.B.
Also ich recorde in 720x576 full frames mit 25 full frames/sec.
Wenn ich das in MPEG-2 wandele und mit einem Softwareplayer auf einem PC anschaue, dann ist es eine Super-Qualitaet und reicht an DVD-Kino-Filme ran, die mit 24 FPS (eher wohl 23.9xx fps) auf der DVD abgespeichert sind...
So will ich das auch haben, da ich mir in Zukunft auch mal einen XGA Videoprojektor holen will und alles nur noch auf einer grossen Leinwand sehen will...
Also nichts mehr mit Fernseher...

>Beim interlacefilm werden 2 Halbbilder pro >Sek. zeit- und Zeilenversetzt >aufgezeichnet. Wie auch immer Du diese 2 >Bilder ineinanderwurschteln willst - es wird >wird kein echtes Vollbild ( 1 Bild /sek / 50 >Zeilen) dabei rauskommen können.
>Deshalb unvermeitlich der Flimmereffekt >auf dem TV.

Naja, hast wohl noch nie die Deinterlacer vonVirtualdub getestet, da gibt es sehr intelliegente, die bei Bewegungen
eher Motion Blur draus machen und so keinen Zaunlatteneffekt erzeugen... geht ganz gut...

>Deine Deinterlacen ist nur sinnvoll und nötig >wenn Du den Film dann nur über >Softplayer am PC abspielen willst.  

Genau, eben dafuer will ich es ja haben und auf einem
Fernseher flimmert doch ein Kino-Film auch nicht der von
der DVD abgespielt wird !
Wenn Du erst mal Deinen DV-Film auf 25 Ful Frames/sec
ausgerechnet hat, dann ist das doch wie ein KinoFilm auf DVD, der nur noch 1 Frame/sec mehr hat !!

>Ich habe Gott-Seidank schon eine Weile >eine DV-Camera mit Progressiven Chip und >recorde alles nur noch Progressiv, muss man >die Kamera halt ein wenig ruhiger >schwenken, aber Kino-Filme werden ja auch >nur mit 24 VollBildern pro Sekunde >aufgenommen und da ruckelt im Kino ja auch >nichts...
>Ersten - mit Verlaub - bezweifele ich stark >das Du eine Camera hast die echte Vollbilder >macht -
>Dein "Progressiven Chip " wird wohl nur bei >Fotoshots in Aktion treten.

Nee Panasonic DX100 kann man auch beim Recorden auf
Frame statt Field stellen ! Ebenso bei teuren Canon DV-Cameras !

>Deshalb Harti - ... Kommt mir bei >Schwenks jedenfalls so vor, dass das mehr >als im Kino ruckelt...    ist das so und >wirst Du das auch mit keiner Methode der >Welt wegbekommen - weil Physik sich >nicht austricksen läßt. ;-))

Doch: langsamere Schwenks machen ! Bei Kinofilm wird ja auch nur mit 24 fps aufgenommen !

>Zweitens - in der Kino-Filme werden ja >auch nur mit 24 VollBildern
>pro Sekunde aufgenommen: Eben. >ABER ECHTE VOLLBILDER !! Progressive / >so wie sie  Deine Camera eben nicht >liefert.

Doch, macht ja meine Camera auch !
Also, probier mal noch ein wenig mit Virtualdub rum,
Deine DV-Movies mal nach Progressiv zu wandeln,
bevor Du sie nach MPEG-2 Encodierst ! Ist auf alle
Faelle Zukunftssicherer, da wir in Zukunft ja sowieso
alles nur Porgressiv abspielen werden, wenn gute Projektoren erstmal billiger sind als Fernseher !
Gruss, Harti.


(Edited by hartiberlin at 6. Okt. 2001

[hartiberlin]

P.S.: Im Kino wird doch, damit es weniger flimmert,
jedes recordete Film-Frame auch nur 2 mal belichtet,
also keine Interpolation zw. 2 Frames oder so.....
also jedes Frame wird 2 mal auf die Kino-Leinwand geworfen,
bevor der Film zum naechsten Frame weiterruckt.
Die Belichtungsfrequenz ist also 48 Hz, aber die eigentliche Aufnahme-Bildfrequenz BLEIBT doch 24 Hz (oder besser gesagt 24 fps)!
Also muessen BildSchwenks beim Aufnehmen auch extrem
vorsichtig gemacht werden.... wobei bei Film-Celluid-Material sowieso mehr
Motion Blurr vorhanden ist, es also bei Schwenks automatisch durch die Filmbelichtungszeit zu Unschärfen kommt und deshalb alles smoother als bei
progressiven DV-Camcorder-Aufnahmen aussieht...
Gruss, Harti.

[Helmut]

Wenn Deine Kamera wirklich echte Vollbilder machen würde (was ich immer noch bezweifel) dann hättest du überhaupt keine Problem - weder bei ruhigen noch bei bewegten Szenen.
Da Du die (offfenbar) doch hast - gehe ich davon aus: Es sind keine echten Vollbilder bzw. Progressives Material.
Wie sehen Denn Deine AVIs aus wenn Du z.B. im TMPG in der Vorschau (z.B. Source range) den Film durchlaufen läßt ? Siehst Du das die interlace-Sägezähne oder nicht ?
Im überigen hast Du offenbar nicht verstanden was interlace ist. Das deinterlacen kann Dir kein Vollbild - vergleichbar mir progressiv - liefern. Schau Dir doch mal die Grafiken an die das verdeutlichen: Die zwei Halbbilder sind zeitversetzt und zeilenversetzt aufgenommen ! Lese doch bitte mal was dazu schon geschrieben wurde.
Was mich jetzt verblüfft ist Deine Aussage das Du die Filme für Softplayer erstellen willst. Dann ist natürlich deinterlacen korrekt - bzw. liefert optisch das bessere Bild. Inwieweit das aber sinnvoll ist wenn es anschließende über einen Videoausgang auf einen TV ausgegeben wird - weiß ich nicht. Insgesamt zu der Methode kann man aber sagen : Sie ist schlechter als der Weg über sVCD oder DVD über Standalloneplayer.
Gruß

[hartiberlin]

Nee ichhabe keinen Zaunlatteneffekt !
Hast Du noch nie was von DV Kameras gehoert die
Progessiv recorden koennen ?
Da wundere ich mich aber..
Hatte damals extra meine teure Sony VX1000 verkauft und mir
die DX100 gekauft wegen Progressiv recoding !
Die billigen D8 Kameras koennen das alle ja auch nicht und nur wenige DV Camcorder !
2. Wenn keine Schwenks sind im Bild und keine Bewegungen,
dann kannst Du sehr gut aus Interlace Non-Interlace (Progressiv) berechnen und dann ist das Bild eben doch besser ! Bei Bewegungen rechnen die den Zaunlatteneffekt eben raus diese Spezial-VDub Filter und das sieht dann auf einem Progressiven Display wie PC Monitor
oder XGA Projektor eben immer noch besser aus !
AUF TV auch, da das Progressive VollBild dort wieder
automatisch in 2 GLEICHE Halbbilder zerlegt wird !
Eben wie bei KinoFilmen, die sind ja auch nur mit 24 FPS auf der DVD gespeichert !
Gruss, Harti.

[Helmut]

Harti, sei doch mal logisch:
Wenn Deine Camera echte Vollbilder liefert dann verstehe ich Dein ganzes Problem nicht - weil es dann nämlich gar keines gäbe.
Du würdest ( und müßtest) progressiv encodieren ( Noninterlace rein - progressiv/noninterlace raus) - genau so wie die Einstellungen für die Ripper (DVD zu SVCD). .. und alles wäre in Butter - Du hättest ein super Bild. Deinterlacen wäre da doch der pure Quatsch !!
Erkläre mir also nochmal genau worin zum Teufel dann Dein Problem besteht ?
Gruß
P.S.
Dein Anmerkung " wenn keine Schwenk und Bewegungen..." , daß kannst du doch wohl nicht ernsthaft als Alternative ansehen ? Ist doch völlig unpraktikabel. Selbst die geringsten (!) Kamerabewegungen ergeben ein FLIMMERBILD !!!

[hartiberlin]

P.S.: Wie machen PAL-DVD player eigentlich
aus 24 FPS progressiven DVD Discs ->50 Hz Interlace
für TV -Ausgabe ?
mit dem 3:2 Pullupverfahren ?
Vielleicht sind progressiv gespeicherte 24 FPS Kino-Filme
deshalb smoother auf dem TV als meine 25 FPS progressiv Filme ?
Vielleicht sollte man da bei mir auch das 3:2 Pullup Flag setzen beim MPEG-2-Encoder ??
Gruss, Harti.

[hartiberlin]

[Helmut]

Hab mal nach den technischen Daten Deiner Camera gefahndet. Hab auch was gefunden. Aber nirgends steht eindeutig das dies Dingens auch echte Vollbilder macht. Soweit ich sehe ist - oder war - der Straßenpreis ca. 3000 DM. Das wäre für eine Kamera mit Progressiv net viel. (wenn es denn so ist).
.. und wenn es tasächlich so sein sollte, dann mußt Du natürlich "... auch den Progressiv Flag anklicken.." - ist doch klar. Dann aber dürfte nix- aber auch gar nix flimmern, ruckeln oder sonst was. Da dies aber doch bei Dir der Fall zu sein scheint .. (bei schnelleren Bewegungen ruckt es eben ein wenig, ..) habe ich immer noch Zweifel. Aber gut - ich werd mich mal schlau machen - auch weil so ne Kamera sehr interessant wäre. (Ich glaube jetzt einfach mal an ein Wunder so was für weniger als 10.000 Deutsche Märker zu bekommen)
Paketsize auf 2048 stellen. (geht aber nur in dem Premiere Plugin)
Das Kinofilmproblem mit den 24 Bildern hat doch für Deine Sache gar keine Bedeutung (ist doch ein Spezialfall). Deine Kamera macht doch die 25 fps.
Gruß

[El Libre]

Hallo Harti,
meine Sony TRV 900 hat auch den Progressiv-Aufnahmemodus. Dieser soll aber laut Bedienungsanleitung nur für Standbilder verwendet werden. Auch ich habe den Filmmodus durchgespielt. Aber es kommt doch dabei nichts heraus. Es sind ja nicht nur die Schwenks die ruckeln, sondern jede Person die sich durch das Bild bewegt sieht aus wie in einem Chaplin Film. Bei statischen Motiven kann man die Einstellung ja verwenden, aber dann sind wir ja auch schon wieder im Foto-Modus. Die einzige sinnvolle Verwendung beim Filmen sind schnelle Sportaufnahmen von denen man bei der Nachbearbeitung aus dem aufgenommenen Material sehr gute Einzelbilder herausziehen kann. Trotz alledem werde ich Deine Einstellungen mal durchprobieren.

[Helmut]

@ El Libre
... und genau so sehe ich das auch für dem Harti sein Dingens !!! ..... bis auf den Gegenbeweis ;-))
Gruß

[Helmut]

@ hartiberlin
Harti, folgender Vorschlag:
Du enocdierst mal Deinen AVI genau nach den Einstellungen wie
http://www.dvd-svcd-forum.de/cgi-bin....opic=20
Die Halbbildeinstellungen mußt Du testen - vermutlich aber werden die angegebenen bei DV-Material aber stimmen. Die Matrix ist erst mal egal - da die sich nur auf die Qualität des Filmes, nicht aber auf das Problem um welches wir diskutieren auswirkt.
Nimm Dir einfach die Szenen welche bei Dir ruckeln, holpern oder nicht glatt laufen und encodiert die sauber als interlace.
Da wir ja hier von DVD-Datenraten reden - weiß ich net wie Du das abspielen willst. Machts Du miniDVD oder was ? Ansonsten müßtest Du ja die sVCD Einstellungen nehmen.
Solltest Du nur auf dem PC Monitor schauen, sind die ganzen Tests natürlich relativ sinnlos weil ich nicht wüßte wie man da die Ergebnisse korrekt bewerten wollte.
Wie auch immer: Ich vermute (!) das der so encodete Film auf dem TV nicht mehr ruckeln oder holpern wird - und zwar bei keiner Szene - ob Bewegung, Kameraschwenk oder sonst was.
Gruß

[hartiberlin]

[Helmut]