@mb1: CCE-Matrix für DV zu SVCD/DVD

[Helmut]

Ist immer wieder das gleiche Problem:
Man muß wohl auseinander halten um welches Ausgangsmaterial es geht. Für DV-Streams von Kamera - Interlacematerial - gelten einfach andere Bedingungen und auch die Erwartungshaltung ist ne andere als bei DVD-auf-SVCD "sichern".
Hatte mich früher auch immer gewundert warum dem Zeitfaktor so eine Priorität gegenüber der Qualität eingeräumt wurde. Bis ich drauf kam das die People MASSENWEISE Filme encodiern. Wärend ich als Amateurfilmer mal vielleicht im Monat ein oder zwei Stunden Video hab ( mal abgesehen von Archivmaterial welches natürlich auch noch "massenweise" ansteht). Und das ist dann so wie mb1 das sagt: Hier ist der Qualitätsfaktor an erster Stelle.
Bis vor kurzem war ich auch noch der Meinung das der CCE (und jetzt rede ich von DV Material zu DVD) in letzter Konsequenz mehr "Brillianz" bringt. Ist ja hier im Forum nachzulesen. Dann haben wir aber (auch dank der Matrix von Andreas und mb1) mit dem TMPG genau so gute bis bessere Ergebniss hinbekommen. Da fällt dann die Wahl net schwer: Der TMPG ist wie gesagt einfach flexibler zu handhaben.

[JK74]

Ich sehe auch die Vorteile von TMPGEnc, aber ich bin immer noch etwas skeptisch, was das 'Tuning' in diesem Forum angeht. Die SVCD-Tuning-Tipps funktionieren aufgrund der geänderten GOP-Einstellungen nicht für DVD/miniDVD.
Ich hatte vor einigen Monaten beigeisterte Stimmen über die Angel-Matrix gehört und sie selbst getestet. Klar mögen die Artefakte geringer gewesen sein, aber für DV-Material auf miniDVD war es aufgrund von Farbtreppen und matten Flächen völlig unbrauchbar - weshalb ich eine Woche lang das Material wieder mit den alten Einstellungen neu encoden musste - wie gut, dass ich die Original-Aufnahmen noch vorliegen hatte.
Davor habe ich zahlreiche miniDVDs mit TMPGEnc gemacht, jedoch hatte die damalige Versionen 12b und neuer heftige Probleme mit der Blockbildung. @all:Ist das besser geworden oder habt Ihr das in erster Linie über die Matrix gefixt?
Die aktuelle Lösung von MB1 erscheint mir, so wie ich sie verstehe, nicht wirklich optimal. @mb1:Warum nimmst Du auf 16:9 auf, machst aber 4:3-Scheiben daraus? Meine Sony PC2 ändert bei 16:9-Aufnahmen die Pixel-Aspect-Ratio, so dass ich keine Balken bekomme, sondern mit Hilfe von IfoEdit und SpruceUp sogar 16:9-Scheiben produzieren kann.
Das Speichern des Videos in Premiere 6.0 als Microsoft AVI mit dem MainConcept DV-Codec führt zu einer kompletten Neu-Kodierung des Materials, während beim Speichern mit dem MS DV-Codec nur die veränderten Szenen neu kodiert werden, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Wird das Video vor dem Encoden mit SteadyHand stabilisiert, wird es erneut komplett umkodiert - außerdem springen die Ränder unangenehm, weshalb ich vorschlage, das Stabilisieren vor allem Editing vorzunehmen und entsprechende schwarze Ränder um das Video zu legen. Also erst Aufnehmen, mit VirtualDub auf Wunsch denoisen, per Frameserver an SteadyHand. Dann mit Premiere editieren und beim Encoden die Ränder einbauen. Bleibt wirklich wie immer die Frage nach dem richtigen Encoder. Und liefert der TMPGEnc wirklich mit seinen CQ- u.ä. Einstellungen wirklich ein besseres Bild als CCE mit 2Pass-VBR? Das Gegenteilige hatte ich nämlich Mitte letzten Jahres erlebt, als CQ weitaus mehr Blöcke bei ca. 3MBit VBR erzeugte als 2-Pass-VBR...
Finally:
@mb1 & Co:
Bitte seht das nicht als Arroganz an, aber ich versuche meine Privat-Videos auch in optimaler Qualität zu sichern und habe einfach noch keine optimale Lösung finden können, weil jeder neue Vorschlag ziemlich schnell in den Himmel gelobt wird, kritische Stimmen manchmal eher selten sind oder viel zu spät erscheinen. Ich habe das Gefühl, dass einige Informationen hier am Forum vorbeigehen oder in anderen Boards geführt werden, anstatt hier gepostet zu werden. :-(
Deshalb arbeite ich weiterhin mit CCE, Standard-Matrix, Bitraten: 4.5-6-9.
... einmalige Chance, mich jetzt zu bekehren :-)
JK74

[Helmut]

Also das muß ich mal zu Gemüte führen und sag später nochmal was dazu.
Vorab: Was meinst Du mit
"Die SVCD-Tuning-Tipps funktionieren aufgrund der geänderten GOP-Einstellungen nicht für DVD/miniDVD. "....
Versteh ich net.

[mb1]

Hehe, einige Punkte ...;)
Auf meiner Seite mache ich aber XSVCD (und keine DVD!) und die Player können bei XSVCD (bzw. SVCD) zu 99% mit dem 16:9-Flag nichts anfangen. Sie steigen da oft komplett aus oder produzieren nur Pixelsalat, selbst die Allesfresser ...
Man kann ja problemlos 16:9 aufnehmen und dafür dann das 4:3-Flag beim encoden setzen (trotzdem vom Bildformat her 16:9 belassen). Also jeder wie er will.
Und meine Kamera (Panasonic) letterboxed leider, aber gerade dadurch wird das Bild bei den niedrigen XSVCD-Bitraten (bis 5.000 max) besser komprimierbar, da es ja kleiner ist. Und einen 16:9-TV hab ich auch ...;)
Und bei DVD ist das doch sowieso kein Problem. Da kannst du ja auch das 16:9-Flag setzen und der Player schaltet dir automatisch um (aber nicht jede Authoring-Software kann 16:9-DVD machen !).
Bei mir hast du doch GOP15, was genau dem DVD-Standard entspricht, es läuft also problemlos.

[falti]

Also meine JVC macht ananmorphe 16:9 sowie Letterbox 4:3.
Ich nehme natürlich 16:9 anamorph, um den CCD der Kamera ordentlich auszunutzen. Ich bin im Besitz eines Yammi und könnte mit Faltis patentierten Swap-Trick ;) (siehe schnerbel.de) auch 16:9 anamorphe SVCDs machen.
Auf Grund der geringeren benötigten Datenrate bei 4:3 LB rechne ich aber um. (Außerdem ist der Swap-Trick) nervtötend.
@mb1: Was hast Du eigentlich für ein Weitwinkelobjektiv? Da gibt es ja spezielle für Digicams. Wo ist da der Unterschied ui solchen für analoge? Die Preise sind ja ganz schön heftig. Will mir aber demnächst eins zulegen (Hama 90,- Euro).
(Edited by falti at 10. Jan. 2002

[mb1]

Ich hab das speziell von Panasonic für meine Kamera.
Das hat auch eine relativ gute Qualität, was Verzerrungen in den Ecken angeht.
Beim Filmen in Räumen ist es unerläßlich ...
Hatte auf die schnelle kein Alternativprodukt (Hama etc.) finden können wegen der Gewindegröße (glaub 37mm).
Hab mich aber da nicht groß informiert und weiß also nichts zu berichten ;)
Vielleicht schaust du mal hier im entsprechenden Forums-Bereich rein, da sind die Spezis, die sich damit auskennen ...
Hast du denn mal einen Qualitätsvergleich (aber aussagekräftig und realistisch) gemacht zwischen anamorph und letterbox.
Denn eigentlich fehlt dir ja die anamorphe Vorsatzlinse, sodaß unter Umständen auch nur auf anamorph hochinterpoliert wird.

[JK74]

@mb1:
Danke für Deine Ausführungen - genau das was ich lesen wollte :-)
Leider hilft es mir nicht 100%ig weiter: Für XSVCD gelten leider IMHO andere Voraussetzungen als für miniDVD. Ich habe diese 16:9-Funktion am Camcorder jetzt entdeckt und werde bald 16:9 encoden, mit SpruceUp authoren und anschließend das Title Set mit ifoedit von 4:3 auf 16:9 umstellen.
Bezüglich der Matrizen und Einstellungen gab es ja oft die Meinung, dass es DIE perfekte Matrix nicht gibt. Deswegen und wegen der Probleme mit der Angel-Matrix meine Bedenken.
Aus allen bisherigen Ausführungen würden mich folgende Testszenarios interessieren:
- Wie ist es mit Deiner Matrix bei Fullscreen (also nicht letterboxed)?
- Wie kommen insgesamt schnelle Bewegungen wie z.B. die Achterbahnfahrt rüber?
- Wie werden leichte Bewegungen, aber mit viel Detail (z.B. Waldaufnahmen, Volksfestbesuche etc.)?
- Wie ist es mit verrauschtem Bildmaterial (z.B. Aufnahmen abends, in der Wohnung, Nightshot-Aufnahmen mit Infrarot, ggf. Hi8- oder VHS-Aufnahmen)
Es wäre geschickt, wenn wir ein paar 'Referenz'-Aufnahmen zusammenstellen und jedem verfügbar machen könnten - wie schon einmal in diesem Forum empfohlen. Die Achterbahnfahrt (habe sie leider bisher nicht gesehen, obwohl ich Kika persönlich kenne :-) ) wird zwar als DIE Referenz angesehen, jedoch denke ich, dass hier die Bewegungsunschärfe mithilft, Artefakte zu vermeiden. Deshalb würden mich Testreihen mit detailreichen und verrauschtem Material eher interessieren, auch, weil letztere Aufnahmen öfters vorkommen.
Und wir sollten auch einmal eine Diskussion über das beste Denoising anfangen und inwiefern ein leichter Blur beim Encoden von DV-Aufnahmen sinnvoll ist...
Ich bin davon überzeugt, dass man mit SteadyHand und Denoising sehr gutes interlace-Material erstellen kann, das nahe an gekauften Interlace-Produktionen ist - auch wenn das bisher bei meinen Encodings noch nicht immer ganz der Fall zu sein scheint - vor allem dunkle Aufnahmen machen Probleme und helle zeigen gelegentlich JPG-Artefakte.
Und noch etwas: Highest Quality erzeugte bei mir mit der vor ca. 1/2 Jahr aktuellen TMPGEnc-Version bei feinen Details ein leichtes Zittern. Ist das inzwischen besser geworden?
Grüße
JK

[falti]

@mb1: Naja, eine richtige 16:9er Vorsatzlinse ist das natürlich nicht. Das wäre ja auch irgendwie blöd, denn man müsste ja dann manuell das 16:9 Flag setzen, obwohl man 4:3 mit Vorsatzlinse filmt.
Ich denke, dass da immer etwas Spielraum bei den CCDs der Kamera ist und das die Interpolation nicht so ins Gewicht fällt.
Da ich erst neulich angefangen habe, in diesem Modus zu filmen, kann ich leider noch nichts berichten, was für und wider beim Umrechnen angeht.
Ich bin an sich ja noch nicht sehr erfahren auf dem Gebiet. Daher würde ich mir selbst nicht so über den Weg trauen ;)
Wegen des Objektivs habe ich nen Thread im Camera-Forum angefangen. Mal sehn. Es ist auf jeden Fall ein 37"er. Und das indoor-Problem nervt mich natürlich extrem. Man muss ständig schwenken und hat trotzdem nie das Interessante im Bild.
Vielleicht muss ich mir auch mal so'n teures Fachmagazin kaufen. Kannst Du eins empfehlen?

[mb1]

@JK74
Meine Matrix wurde mit Fullscreen entwickelt und zudem auch mit letterboxed getestet.
Ausserdem ist sie perfekt für alle Auflösungen (zumindest 352x576, 480x576, 704/720x576) und das ist selbstverständlich auch getestet.
Schnelle Bewegungen kommen insgesamt einwandfrei rüber (die Bitrate sollte natürlich schon entsprechend hoch sein, also ab 4.000 bei z.B. 480x576 und dann schon 6.000 bei 720x576).
Leichte Bewegungen mit viel Detail sind extrem bitratengierig. Volksfestbesuch ist eigentlich kein Problem, eher schon mehrere Bäume, deren Blätter sich im Wind bewegen.
Dennoch hatte ich mit meiner Matrix auch da die besten Ergebnisse.
Mit verrauschten Aufnahmen habe ich nicht getestet. Ist auch schwer, da man ja unterschiedliche Filterungen vornehmen sollte, was sich u.U. zu schwer im Zusammenhang noch mit einer Matrix kategorisieren lässt.
Ich bin ja gottseidank kein "hauptberuflicher" Tester, und mit Filter etc. hätte mir da eine vernünftige Testauswertung zu lange gedauert. Und ob der Verschiedenheit des Kamerarauschens und der Szenarien war mir das zuviel Arbeit.
Schau dir unbedingt die Achterbahnfahrt bei Kika an, dann siehst du auch, daß deine Vermutungen nicht zutreffen. Sowohl was die Bewegungsunschärfe betrifft, als auch den Detailreichtum dieses Videos.
Die Achterbahn wird z.B. von einer komplexen geometrischen Gitterstruktur gestützt und das gibt teils hervorragende Details, die man auch sehr schön analysieren kann.
Und am Anfang und Ende der Fahrt gibt es sowieso keine Bewegungsunschärfen, da ja nur Schritttempo gefahren wird und man auch viele Strukturen überprüfen kann, wenn es den ersten Anstieg hoch geht ...
Highest Quality war gerade bei den alten Tmpeg-Versionen fehlerhaft und führte zu schlechtere Qualität als High Quality (schrieb Hori auf seiner Seite auch !).
Dies ist aber extrem gut behoben worden.
Da ich deswegen nie mit Highest Quality bei alten Versionen gearbeitet habe, kann ich da nicht mitreden, bzw. bestätigen oder verneinen, daß irgendwas leicht zittert.
Ich habe jedenfalls dieses Problem noch nicht bemerkt bei Tmpeg 2.xx (2.02 ist die beste Version).

[JK74]

@mb1:
Besten Dank für´s ausführliche Feedback - werde in der Tat mal in nächster Zeit Deine Matrix testen.
Bzgl. Denoising experimentiere ich immer noch mit flaxen´s fxVHS (alias VHS Filter v1.0). Mein Hauptproblem bzgl. Denoising ist das Farbflimmer bei Innenaufnahmen (z.B. gelbe Pixel auf hellen Flächen). Mit den Default-Einstellungen beim Stabilizer bekomme ich das Farb-Flimmern nicht ganz weg, aber ziemlich gut reduziert, ohne dass es (Farb-)Schlieren gibt - das Ergebnis lässt sich jedoch nur im Bewegtbild, nicht im Standbild vergleichen. Ein leichtes Grisseln ist aber immer da. Mich beschäftigt daher in erster Linie die Frage, ob, wann und wie weit ein Blur sinnvoll ist. Im fxVHS ist das die Einstellung Noise Reduction. Lasse ich die Default-Einstellungen (Threshhold 10, Pixel 1), erscheint mir das Bild bei Vor- und Nachschaltung am saubersten, allerdings habe ich dann den Verdacht, dass Farbtreppen auftreten bzw. das Bild zu platt wirkt.
Werde nochmal im Laufe der Woche genauer damit experimentieren - vielleicht sollte ich auch einmal das eine oder andere Making-Of von einer DVD als Referenz heranziehen - ist ja schließlich auch meistens interlaced MPEG-2...

[mb1]

Hast du dir einzelne Frames sauber extrahiert und verglichen oder einfach am TV angeschaut ?
Hast du die Bitraten mit dem Bitrateviewer angeschaut ?
Warum hast du nicht identische Bitraten verglichen (CBR 9.000 mit CBR 8.000).
Die Angel-Matrix hat in der non-intra 99er Werte drin, die das Bild schlechter machen (34er Werte sind nur in der intra).
Benutze mal meine "mb1 interlaced DV" mit den 48er Werten in intra und non-intra.
Welche avg liefert die DVD-Master bei VBR 9.000 ?
Eigentlich liefert der CCE sehr brilliante und gefällige Farben (siehe auch mein DV/AV-Vergleichstest).
Hat der CCE richtig encodet (field order bug -> immer TFF) ?
Könntest du 2 oder 4 Bilder irgendwo hochladen oder mir per Mail zum vergleichen schicken (mb_1@gmx.net).
Ansonsten darfst du bei DV im CCE keinen Antinoise etc. dazuschalten und Image Quality Priority z.B. auf 10.

[mb1]

Meine "interlaced DV" Matrix ist auf Seite 1 in diesem Thread (ich hoffe doch, du hast ihn durchgelesen, bevor du hier postest).
Echtes Echtzeit-VBR gibt es nicht, da für echtes VBR erst der gesamte Stream analysiert werden muss (2pass).
Der (Hardware)-Encoder analysiert maximal ca. 50-100 Frames voraus und letztendlich pendelt die Bitrate immer um den eingestellten avg-Wert. Echtzeit-VBR ist also eher ein Pseudo-CBR.
Helmuts (beschriebene) Methode ist eine etwas ältere (6 Monate). Mit dem Premiere-Videoserver-Plugin wurde das Premiere-avisynth-Plugin obsolet, es sei denn man muss noch avisynth-Filter einbinden.

[mb1]

Gute Encoder erkennt man daran, daß sie auch bei niedriger Bitrate noch gute Ergebnisse liefern.
Bei avg 7.000 und max 9.000 dürften die meisten (etablierteren) gute Ergebnisse bringen.
Entscheidend sind deine Präferenzen und dann kannst du schon mit der DVDMaster leben.
CCE bringt aber auf aktuellen Prozessoren z.T. deutlich mehr als Echtzeit.
Ich extrahiere Bilder immer mit M2Edit 4 pro und wüsste auf die Schnelle keine leichte Freeware-Methode ...
Ich weiß auch nicht, ob das in der Demo-Version z.B. möglich ist.
Leider hat das Programm über 20 MB.
Du kannst aber z.B. mal mit Tmpeg ein relevantes Videostück rausschneiden (aus beiden Videos) z.B. 1s oder auch 1 MB und mir an [url=mailto:mb_1@gmx.net]mb_1@gmx.net[/url] schicken (GMX-Größenbeschränkung dürfte etwa bei 3-5MB liegen ...?) oder eine Downloadadresse nennen.
Dann vergleiche ich die Frames selber.

[JK74]

@mb1 & Co:
Bin jetzt auch von CCE auf TMPGEnc umgestiegen und mache meine ersten Tests mit der MB1-Matrix. Die Filme sind von einer Sony PC2-DV-CAM in anamorph 16:9, kodiert wird in 720x576 für miniDVD.

Zunächst einmal habe ich aus Zeitgründen 'Motion estimate search' genommen - und war doch von der Qualität angenehm überrascht.
Gibt´s schon erste Meinungen über diese Option? Lohnt sich der Zeitgewinn?

Außerdem habe ich nicht 2-Pass-VBR (4-6-9) genommen, sondern CQ_VBR mit 2,5min-8,7max, Quality auf 25 (damit komme ich auf ca. 6 MBit Durchschnitt).
1. Wie ist Eure Meinung über 6 MBit bei Interlace-Aufnahmen? Sollte man höher gehen? Bin eigentlich ganz zufrieden, allerdings stelle ich auf dem Monitor (!!!) leichte (!) JPEG-Artefakte bei detailreichen, aber nicht unbedingt stark bewegten Szenen fest - weiß nicht, wie das auf einem Steh-Allein aussieht, aber beim CCE schienen 6 MBit fast zu wenig zu sein. Kann man Interlace-Video überhaupt so gut komprimieren wie Progressive-Video???
2. Wie ist Eure Meinung über 2-Pass- und CQ_VBR? Aus dem Log von TMPGEnc konnte ich herauslesen, dass 2-Pass nicht unbedingt andere Raten erzielt. Vielmehr war es so, dass 2-Pass z.B. mal 8 MBit erzeugt, bei der nächsten GOP 5 MBit und dann wieder 8 MBit - scheinbar um die Durchschnitts-Datenrate einhalten zu können. Das war bei CQ_VBR nicht der Fall, allerdings erreichte CQ_VBR nur bei extrem bewegten Szenen die angegebene MBit-Grenze. Der Quality-Wert von 25 erscheint mir etwas niedrig (bei 100 max :-)), aber schon bei 30 steigt die durchschnittliche Rate auf ca. 7 MBit an - obwohl bei meinen Testfiles nur wenig Bewegung im Bild war, sondern eher Bildrauschen und eine unruhige Kamera-Hand.

Das Video habe ich per AVISynth aus Premiere an VirtualDub geschickt. Dort lasse ich es mit dem Stabilizer des fxVHS-Plugins denoisen. Meine Einstellungen sind von oben nach unten 7, 30, 10, 50. Diese Einstellungen sorgen dafür, dass helle saubere Flächen noch etwas ruhiger werden, während bei dunklen, verrauschten Szenen das Farbrauschen stark reduziert wird, aber dennoch keine Solarisations-Effekte (Farbtreppen) auftreten. Im Grenzbereich liegen allerdings Flächen, die sich kaum voneinander unterscheiden wie leichte Wolkenfetzen am blauen Himmel, aber ich denke, dass die o.g. Einstellungen okay sind. Alle anderen Plugins, die ich bisher getestet habe, erzeugten Farbschlieren, zu viel Statik im Bild (Schleier) oder Solarisation, oft auch unabhängig von der Helligkeit der Szene - bei 720x576 fällt so etwas IMHO eher auf als vielleicht bei VCD und SVCD.

Zum Thema Dynapel SteadyHand: Ich habe einmal eine Skiabfahrt mit meiner DV-Cam aus der Hand heraus gefilmt. Bei größeren Bewegungen oder Schwenks ragen die schwarzen Ränder selbst bei Einstellungen von 80ms in´s Bild, bei 16:9-DVs wird die Pixel Aspect Ratio ignoriert, so dass Rotationen falsch berechnet werden. Und auch der fehlende Batch-Betrieb etc. lässt mich auf eine neue Version hoffen... :-( Kennt jemand eine gute (!!!) Alternative?

Und noch eine blöde Frage (ja, ja, schon öfters gestellt): Nachdem immer mehr in Richtung Progessiv geht (100 Hz-Fernseher, PC-Monitore, Beamer) denke ich doch über ein Deinterlacing nach, denn die Bildqualität vom SmartDeinterlacer ist wirklich umwerfend - außerdem gibt´s ja da evtl. noch das JPEG-Artefakte-Problem bei Interlace-Video. Das Problem nach dem Deinterlacing: Auch ruhige aus der Hand gefilmte Szenen erscheinen durch ihre Schärfe eher wie Kampf-Szenen aus Gladiator. Hat jemand von Euch Erfahrung, wie man diesen subjektiven hastigen Eindruck von progressive-Video verbessern kann? Vielleicht mit einem leichten Motion-Blur?

[Helmut]

Upsss ... das ist aber ein Abendfüllendes Programm.

Kann da nur mal auf die Schnelle was rauspicken wo ich sponton was dazu sagen kann:

[JK74]

Zu meinem Beitrag CQ_VBR oder 2-PASS-VBR bin ich am Wochenende zu folgendem Ergebnis gekommen:

CQ_VBR ist eindeutig schlechter als 2-PASS-VBR bei ähnlicher durchschnittlichen Bitrate. Bei Ausblendungen in Schwarz oder schnellen Helligkeits- oder Farb-Unterschieden waren bei CQ_VBR und 25% Quality (ca. 6 MBit) eindeutig Blöcke zu erkennen. Bei CQ_VBR wurden z.B. 4 MBit Datenrate ermittelt, während 2-PASS-VBR für die gleiche Szene weitaus mehr Bits zuwies. Im Log von TMPGEnc war außerdem zu erkennen, dass ein CQ-Wert von ca. 60 ermittelt wurde - kein Wunder, wenn´s bei 25 etwas eng wird...

[Siegi]

Hilfe
Bitte nicht böse sein über meine Frage, aber ich blicke da nicht durch mit diesen Matrix. Schneide mein DV-Material mit Premiere und mache eine avi daraus. Was soll ich für eine Matrix bei cce2.62 einstellen? Kann mir wer eine Tabelle hier zeigen?
Danke
mfg
Siegi