Islamischer Religionsunterricht - ufff

[TomM]

Helmut,

glaubs oder ned - das ist populistischer Mist.

Ich bin jahrelang geschäftlich durch die Türkei gereist (zum Teil auch über Wochen und Monate am Stück im Land gewesen) - hab mit vielen Menschen auch so ein "heißes Eisen" diskutieren können.

100.000 bis 150.000 sind die Deutschen, die in der Türkei leben, Christen gibt es wesentlich mehr.

Allerdings - es muß nach dem Zerfall der Sowjetunion ein neues Feindbild her - wie sonst könnte man die Aufrüstung erklären?

Das, was Du hier an "Bedrohung" siehst ist alles andere, aber nicht der Islam und nicht die Türkei! Das ist fundamentalistische Hetze! Das machts nicht besser aber man sollte es in der richtigen Schublade aufbewahren.

Gerade Köln, Hamburg und Berlin sind Hochburgen der Fundamentalisten.

Andererseits - schau Dir den Popen an, der ist am End ned weniger Fundi als irgendwelche Muftis. Mittlerweile pfuscht der genau so in der Politik rum wie die Fundis in der Türkei.

Ach ja - war ein Schreiberfehler, natürlich meinte ich Erdogan, nicht Kemal.
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so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)

[Helmut]

Das, was Du hier an "Bedrohung" siehst ist alles andere, aber nicht der Islam und nicht die Türkei!

Türkei hin- oder her. Aber den Islam (!) sehe ich schon als "Bedrohung". Zumindest wenn Moslems den Koran so wörtlich nehmen wie die Fundi-Christen das "Alte Testament". Letztere sind allerdings eine Sekte und haben meines Wissens noch keinen Gottesstaat nach ihren Vorstellungen errichtet. Ist auch nicht zu sehen.

Ein wesentliches Element im Koran ist eben gerade das neben dem Islam keine anderen Religionen toleriert werden. Und wenn, nur so lange wie man nicht die Macht diese zu verbieten. Was die theologischen Grundlagen angeht - da will ich gar nicht drüber reden. Da sind mir Christen in letzter Konsequenz so unheimlich wie Islamisten. Allerdings rücken mir eben letztere verdammt nah auf den Pelz.

In einen "Vatikanstaat" möchte ich nicht leben - aber in einem islamistischen Gottesstaat schon gar ned.
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[RHO]

[Helmut]

Wie eine Islamisierung aussehen kann sieht man am Iran:

[maxl]

@ TomM:

Ich hatte mal vor einiger Zeit die Gelegenheit, Berichte von türkischen Armeniern, die in Berlin leben, anzuhören.

Diese Berichte stellten sich allerdings anders dar, als Deine.....

Angefangen, von dem Verbot über den Massenmord an Armeniern zu reden über die aggressive Behandlung und Zerstörung ihrer Kirchen, bis hin zur Ablegung des armenischen Namens aus Furcht vor Repressalien....
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Mein Leben gehört der Forschung und den schöngeistigen Dingen!!!

[TomM]

Nun hab ich sie ja wieder, die Position des Islam Verteidigers, die ich gar nicht wirklich will.

Mit dem Koran ist es so eine Sache - es gibt kaum Leute, die dieses altabrabische überhaupt lesen können. Zudem ist de Koran in Versen geschrieben die wiederum Besonderheiten aufweisen, die offensichtlich nicht lesbar sind.

Alles was da kommt, und da hat Helmut das beste Beispiel gebracht, basiert auf Interpretationen von sog. Islamgelehrten - und basiert darauf, das Volk möglichst dumm zu halten, damit es eben den Koran im Original nicht lesen kann. Die Korane, die in lesbarer Schrift auf dem markt sind, sind schon interpretierte Korane.

Aber es macht wenig Sinn sich mal eben so zu äußern, um wirklich zu wissen was in den moslemischen Völkern los ist müsste man sehr tief in die Materie einsteigen.

Das meiste basiert einfach auf einem Machtanspruch der Kirchenoberen, die versuchen mit allen Mitteln diesen Machtanspruch zu verteidigen. Dies ist in unseren abendländischen Religionen aber nicht unbedingt die Ausnahme, das Christentum hat sich hier auch nicht besonders hervorgetan. Gerade die katholen, die von der Kanzel predigen was recht und was unrecht ist und den "gläubigen" sogar die Wahl "vorschreiben". Bis Luther war die machart die gleiche, die lateinische Bibel konnte nur von den "gelehrten" gelesen werden und jeder Pope und jeder Pfaffe konnte von seiner Kantel predigen was ihm gerade gut in den Karm passte. Erst der Buchdruck und eben die Lutherischen Thesen haben mit so mancher "freien Interpretation" Schluss gemacht.

Der angebliche Machtanspruch des Islam, der angeblich im Koran zu finden ist, stimmt nicht, Das ist eine der Instrumentalisierungen des Glaubens für eben ein völlig anderes und vor allem persönliches Ziel.

Armenien, Kurdistan... das sind/waren tja, wie soll ichs sagen, unbeholfene Versuche die Atatürksche Trennung Kirche/Staat aufrecht zu erhalten und die konservativen Kräfte einzudämmen. Was davon zu halten ist braucht man nicht zu diskutieren. Was geschieht wenn die konservativen Kräfte wieder macht erlangen kann jeder bei Erdogan sehen. Ich habe in Ankara und Istanbul kaum Kopftücher gesehen, auch nicht in den Touristenhochburgen - aber in den ländlichen Gebieten dafür umso mehr - aber eben "nur" Kopftücher, keine Schleier. Gaaaanz langsam änderte sich dies, die jungen Mädchen trugen kaum noch Kopftücher - das ist alles wieder anders geworden.
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so long -> Tom

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[Helmut]

basiert darauf, das Volk möglichst dumm zu halten, damit es eben den Koran im Original nicht lesen kann.

Na, so wie ich den Koran kenne kannst da von Glück sagen

Christentum - insbesondere Bibel - und Islam bzw. Koran bzw. Mohamed ....

da liegen theologisch Welten dazwischen. Die Bibel beruht auf Überlieferungen und vielen Schriftstücken (Dokumente der Apostel und Frühchristen) von denen im Laufe von 1000 Jahren die jeweiligen Kirchenoberen (Vatikan usw) etwas "verbindliches" zusammen gepatcht haben.

Es handelt sich um verschiedene redaktionelle Zusammenstellungen von „Büchern“ (griechisch: biblia) aus dem Kulturraum der Levante und dem Vorderen Orient, die im Verlauf von etwa 1200 Jahren entstanden sind und bis zum 2. Jahrhundert zuerst von Juden, dann auch von Christen kanonisiert wurden.

Wenn man Islam und Christentum vergleichen wollte - wären hier eigentlich das Neues Testament mit dem Koran zu vergleichen.

Der Koran entstand ausschließlich durch die "Eingebungen" Mohameds - der den Koran von Gott "diktiert" bekam. Insofern ist er dann auch die endgültige Wahrheit und im Prinzip nicht zu kritisieren, muss also wörtliche genommen werden. Genau genommen eine Kopfgeburt von Mohamed - dem Analphabeten und Kriegsherr. Widersprüchlich ist der Schinken bis zum geht nimmer. Im ersten Teil - als Mohamed noch keine politische Macht hatte - sind dort einige friedliche Sachen zu lesen (wenn man es mal großzügig auslegen will). Später wird es blutrünstig.

In der Bibel bzw. NT steht nix davon das die Christen eine weltliche Macht errichten wollten. Im Gegenteil! Das Gerücht hatte ja dem Jesus den Kopf gekostet. Dabei hat er gesagt: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gott gehoert". Wenn später (siehe Kreuzzüge oder Fürsten und Kaiser) sich weltliche Macht der christlichen Religion als Rechtfertigung bediente ist das über Bibel oder NT nicht begründbar. Christen haben keinen Auftrag ihre Religion "mit dem Schwert" zu verbereiten. Im Gegenteil. Auch das macht den Unterschied zum Islam aus.

Dazu kommt .... das Zeitalter der Aufklärung:

Das Zeitalter der Aufklärung war eine Epoche der geistigen Entwicklung der westlichen Gesellschaft im 17. bis 18. Jahrhundert, die besonders durch das Bestreben geprägt war, das Denken mit den Mitteln der Vernunft von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen, Vorurteilen und Ideologien zu befreien und Akzeptanz für neu erlangtes Wissen zu schaffen. ./. Unter Aufklärung versteht man einen sowohl individuellen wie gesellschaftlichen geistigen Emanzipationsprozess. Dieser hinterfragt die allein auf dem Glauben an Autoritäten beruhenden Denkweisen kritisch. Es wird gefordert, sich „seines eigenen Verstandes zu bedienen“. Der aufgeklärte Mensch soll nicht mehr an die Vorgaben der Obrigkeiten oder Zwänge von Mode und Zeitgeist gebunden sein, sondern sein Leben und Denken selbst bestimmen.

Bevor die islamische Welt keinen "Aufklärungsprozeß" durchmacht bleibt für mich der Islam ein zumind. latente Gefahr mit dem Risiko bei Machtübernahme von Islamisten ins Mittelalter zurück geworfen zu werden. Dummer Weise ist beim Islam noch nicht mal ein Ansatz zur Aufklärung zu finden. Im Gegenteil.

Wenn EINER Stimmen hört und Eingebungen, Visionen hat - nennt man das gemeinhin Schizophrenie. Wenn Millionen das Sypmtom haben Religion!
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[TomM]

Tja,

Zeitalter der Aufklärung - erst zu dieser Zeit wurden eben die Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Foltereien der Kirche überdacht. Davor war das Christentum wenigstens so blutrünstig wie man es dem Islam nachsagt.

Kommen konnte die nur dadurch, dass niemand (außer eben den Gelehrten) die Bibel lesen konnte und damit der Interpretations- und Auslegungsspielraum ausgenutzt wurde.

So läuft es mit dem Koran bis heute. Wobei es zum Teil sehr umstritten ist, ob den Koran heute überhaupt noch jemand wirklich lesen kann, denn anders als beim Lateinischen ist diese arabische Sprache offensichtlich nicht nur tot sondern auch zum Teil vergessen. Damit wird es schwer gerade in einer blumigen arabischen Sprache den Sinn zu erkennen.

Wo kommen Deine Zitate her? Ich gebe das wider, was mir von vielen Seiten so erklärt wurde, gerade von kritischen Betrachtern des islamischen Systems mit seinen Muftis. Da es meist sehr gebildete Leute waren und diese mir recht glaubhaft versichert haben dass sie versucht haben den Koran im Original zu lesen und zu verstehen und dass sie gerade Deine Zitate mit dem Herrschaftsanspruch des Islam völlig anders verstehen, nämlich so wie wir es im Christentum mit "Ich bin der Herr, Dein Gott, Du sollst nicht haben andere Götter neben mir" kennen.

Im Grunde ist der größte Unterschied der, dass im Christentum Jesus der Sohn Gottes war und im Islam Mohamed (eigentlich die gleiche Figur) eben "nur" ein Prophet weil Gott (Allah) eben nicht körperlich existent ist. Daher wurden auch in den Kirchen in Kapadokien bie Augen der Heiligen ausgekratzt, aber die Heiligenbildnisse (wie auch die Kirchen selbst) nicht zerstört.

Bevor nun falsche Verdächtigungen aufkommen - ich bin Atheist und schon lange kein Kirchenmitglied mehr!
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(Heinz Erhardt)

[MoeKo]

[TomM]

[MoeKo]

[maxl]

[Helmut]

FFM oder München aber ehr von Extremisten verschont bleibt

Was auch so bleiben soll. Ob wir in Ffm davon verschont bleiben ist noch nicht ausgemacht. Z.B. die Ahmadiyya-Bewegung des Islam hat in unserem Stadtbezirk ein Moschee. Näheres dazu:

Ahmadiyya

Im Umkehrschluss braucht der Islam noch ein paar hundert Jahre Entwicklung.

Darauf möchte ich weder warten, noch würde ich darauf bauen wollen. Im Moment passiert das genaue Gegenteil davon. Ene ReIslamisierung!

Angst macht offensichtlich die fremde Kultur.

Islam auf der einen Seite - Kultur auf der anderen Seite sind zwei verschiedene Baustellen. Ich habe es schon hier erlebt das in Diskussionen Vertreter von islamischen Organisationen die Debatte genau darauf umlenken wollen. Die wollen dir einreden das die Ärgernisse nicht aus dem Islam sich ableiten sondern aus irgend einer Kultur. Das ist im Prinzip Quatsch. Diese Kultur erklärt sich nämlich Großteils aus dem Islam.

Eine Kultur welche Menschenrechte ignoriert ist mir genau so suspekt wie eine Religion welche das zum Inhalt halt. Kann ja auch hierzulande kein Afrikaner kommen und seine Mädels beschneiden nur weil es in seinem Stamm so "Kultur" ist.

Ein (praktizierter) Islam der auf Menschenrechte (und hier auf GG) abstellt soll mir recht sein. Das glaube ich aber erst wenn ich es gesehen hab.
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[TomM]

Ah ja, alle Muslime sind Gewaltbereit - oder wie soll ich das nun verstehen?

Also -
Armenien war eine nationistische Truppe vor 1918
Kurdistan/syrische Kurden sind offensichtlich nicht ein rein türkischens sondern auch ein syrisches Problem. Vergleichbar mit Basken, Nordiren, Albanien, Serben und Kroaten.
Allein in der Türkei leben drei moslemische Glaubensgruppen, und in Syrien, Palästina, Iran und Irak nochmal. Die bekämpfen sich untereinander. Aleviten, Kurden, Suniten...

Ist doch seltsam wenn es denn alles Muslime sind und gemeinsam die Weltherrschaft mir Schwert und Kanone durchsetzen wollen.

Das sind machtpolitische Spiele der Immame und Muezzine sonst nix -schlimm genug aber das ist nicht der Islam. Eben so wenig wie Zwangshochzeit und Ehrenmord, den es ehr "nur" bei den Kurden und Aleviten gibt. Und wenn man sich das ansieht, die Krieg der Suniten gegen die Kurden und Alevite und umgekehrt und man ungefähr weis welche Gesetzesbrüche hier auch für Türken begangen werden dann werden einem schnell innere Spannungen klar. Die werden vor allem durch die "verfolgte Minderheit der Kurden nach D getragen und hier ausgelebt. Das Problem ist lange bekannt.

Nebenbei ist die Türkei eine Demokratie (seit Atatürk)

Übrigens zum Anteil der Christen kann man sogar im Wikipedia folgendes nachlesen:

[Helmut]

Ah ja, alle Muslime sind Gewaltbereit - oder wie soll ich das nun verstehen?

Natürlich nicht. Was evtl. anders wäre wenn die ihren Koran "ernst" nehmen. Kannst von Gück sagen das die meisten "Moslems" auch nur reine "Karteileichen" sind. (Wie bei den Christen auch).

Wie viele Christen glauben an die Jungfrauengeburt, an die Himmesfahrt usw.? Wie viele Christen halten sich an das Pillenverbot oder andere kirchl. Dogmen?

Was Fakt ist und du vor Ort erleben kannst ist folgendes:

Du hast ein Umfeld mit vielen türkischen (bzw. moslemischen) Migranten. Gibt keinen Streß - läuft alles halbwegs rund. In dem Moment wo dort eine Moschee hinkommt wird das schlagartig anders. Dann beginnt diese "ReIslamisierung". Mit der Folge (u.a.) das Mädels welche nie ein Kopftuch getragen haben plötzlich eins tragen (müssen). Nicht mehr auf Klassenfahrten dürfen, nicht mehr zu Turnen oder Schwimmunterricht usw.

Allahs Irrleitung

„Islam“ bedeutet „Unterwerfung“, und zwar unter den Willen Allahs, anders gesagt: Den Vorschriften Allahs ist zu gehorchen. Zu unterwerfen sind auf Grund der von Allah versprochenen globalen Herrschaft des Islam alle Nicht-Muslime – entweder mit Gewalt oder mit Hilfe der Legalitätstaktik.

Legalitätstaktik heißt: Belügt die Ungläubigen wo auch immer. So lange bis der Islam die Macht hat.


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[TomM]

[Helmut]

diesem Sinn entspricht der Islam wohl schon dem GG und verletzt keine Menschenrechte

*LOL* Mit der Meinung wirst du aber ziemlich alleine dastehen.

Lies den Schinken mal. Zumind. das wichtigste davon.
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[TomM]

Aber helmut - das sag ich doch die ganze Zeit, das hat aber NIX mit dem Koran oder Islam zu tun sondern mit den fundamentalistischen Muftis, die gezielt eingeschleust werden um diese Erzkonservative Islamvorstellung zu verbreiten.
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so long -> Tom

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[maxl]

Leute, die
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[Helmut]

Neee ... es gibt keine "Erzkonservative Islamvorstellung" Es gibt einen Erzkonservativen Islam! Ich kennen keinen "modernen" oder "aufgeklärten" Islam. Wüsste auch nicht was das sein soll - zumindest wenn man nicht 80% der wesentlichen Glaubensbekenntnisse des Koran einfach ausradiert.

Ein Koran der menschenrechtskompatibel ist müsste ganz neu geschrieben werden.
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