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Olympus E-400 - eine kurze Geschichte der Raw-Entwicklung
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Helmut 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 06.05.2001
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Beitrag Beitrag 40 - Verfasst am: Mi März 28, 2007 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich weiß ned. Ich drucke in der Regel meine Bildschen. 9 x 13 - und da wird gar nix auffallen. Beim Fotodienst - Thermotransferdruck vielleicht - wenn man es auf DINA 4 aufzieht oder größer. Oder wenn man Ausschnittvergrößerungen im Fakator mal 3 und größer macht.

Aus o.a. Bildern kann ich nix besonderes ersehen. Nada.
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cool 
V.I.P. Lästerexperte


Anmeldungsdatum: 15.08.2001
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Beitrag Beitrag 41 - Verfasst am: Mi März 28, 2007 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

MoeKo hat folgendes geschrieben:
Auch ich sehe da einen deutlichen Unterschied.
Wenn man nun bedenkt dass beide Proben (um es hier zu zeigen) erheblich komprimiert sind - wie deutlich mag der Unterschied erst bei einem realen Abzug in 13x18 ausfallen ?


Aber beide Bilder sind doch RAW-konvertiert, vermutlich wärens in JPEG besser und mit weniger Arbeit verbunden.

Übrigens: wie Helmut schon sagt, bei Ausdruck ist das sowas von egal ... für 98.5% aller Bilder, und das sind Milliarden, würde es jede jpg-isierende Kleinknipse tun, vom ästhetischen und technischen Unvermögen von 94.6% aller Fotografierer ganz abgesehen. Aber was solls: Hauptsache man hat Spass an der Freud' ....

Tante Ernas fotomässig dokumentierter Rotweinfleck auf ihrem Kleid bei ihrem 80. Geburtstag bleibt genauso in (unangenehmer/belustigender) Erinnerung, egal ob auf Agfa-Film oder RAWisiert oder JPGisiert. Und die halben Füss' und der abgeschnittene Kopf ist bei allen Bildern gleich drauf - oder eben ned.
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Wenn ich all mein Equipment aufzählen täte, ist die Seite vollgemüllt.
Archimedes 



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Beitrag Beitrag 42 - Verfasst am: Mi März 28, 2007 11:53    Titel: Antworten mit Zitat



Ich glaube, wir müssen einen „Paris-Hilton-Thread“ aufmachen.

Bei der Betrachtung der unterschiedlichen Schärfegrade (am Anfang des Threads) lasse ich den „Vorwurf“ der „akademischen Betrachtungsweise“ ja noch gelten, aber hier definitiv nicht!

Von kleinen, feinen Unterschieden, die man kaum bzw. gar nicht wahrnimmt, kann hier nun wirklich nicht gesprochen werden. Im vorliegenden Fall sind die Unterschiede doch beträchtlich, wie ich finde. Dcraw hat neben den (viel) schlechteren Interpolationsergebnissen – darum ging es mir hauptsächlich – auch einen mehr oder weniger deutlichen Rotstich aufzuweisen (kann man im gezeigten Bildausschnitt aber nur erahnen). Ähnlich schlechte Interpolationsergebnisse förderten auch andere Rawkonverter zutage. Den Vergleich mit den JPGs der Kamera hatte ich ja schon. Alleine schon deswegen werde ich hauptsächlich das Raw-Format bevorzugen. Das mag mit anderen Kameramodellen wieder ganz anders aussehen. Die anderen Vorzüge des Raw-Formats, wie die nachträgliche Belichtungsänderung, nachträglicher Weißabgleich usw., nimmt man natürlich gerne mit.

Ich habe extra ein Bildbeispiel gewählt, wo man die Unterschiede sehr gut erkennen kann. Ein Bild von Paris Hilton stand mir nicht zur Verfügung. Vielleicht hätte dann der eine oder andere einen Unterschied gesehen.


Zuletzt bearbeitet von Archimedes am Mi März 28, 2007 12:31, insgesamt einmal bearbeitet
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 43 - Verfasst am: Mi März 28, 2007 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

cool hat folgendes geschrieben:
für 98.5% aller Bilder, und das sind Milliarden, würde es jede jpg-isierende Kleinknipse tun, vom ästhetischen und technischen Unvermögen von 94.6% aller Fotografierer ganz abgesehen.
Stimmt. Ich liebe meine kleine. Echt jetzt.
Ich brauch da nur gaaanz selten nachbearbeiten. Schon gar nicht nachschärfen. JPEG full Quality und gut is.
SVCDFan 
WM-Tipp König 2006


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Beitrag Beitrag 44 - Verfasst am: Mi März 28, 2007 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Leute, was soll das schon wieder....

Wer mit JPEG-Aufnahmen zufrieden ist, ds geht doch in Ordnung. Es wird niemand gezwungen oder überredet in das "andere" Lager zu wechseln.

Ich finde doch interessant, wenn Archimedes sich mal die Mühe macht diverse RAW-Konverter, die es gibt, zu vergleichen. Auch ich habe mal mit dcraw die Aufnahmen mit der Sigma 10D versucht zu konvertieren und da ist das Ergebnis noch viel schrecklicher, als mit dem Original-Programm von Sigma. Vielleicht habe ich ein oder andere Parameter nicht genutzt oder ausgereizt.

Es zeigt auch, dass RAW eben nicht RAW ist, .d.h. herstellerspezifisch ist, inbesondere wenn man RAW-Aufnahmen mit dem Foveon-Chip hat.
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Gruß SVCDFan
cool 
V.I.P. Lästerexperte


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Beitrag Beitrag 45 - Verfasst am: Mi März 28, 2007 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Mit RAW fotografieren ist so wie eine Zeitung verkehrtrum zu halten und mit einer Prismen-Brile zu lesen.

"Ich sag euch, das ist toll - auf diese Art bin ich täglich bestens informiert"

Apropos Zeitung: heute kam die Tageszeitung 7 Stunden verspätet (um 5h morgens geh ich meist schlafen, knapp bevor sie zugestellt wird)
- und was sehen meine weit aufgerissenen Augen: die Zeitung bringt ein hübsches, schlankes, langhaariges Mädel !!!!

Da muss ich mal früh aufstehen (oder gar ned zu Bett gehen, kann Mann ja nachholen) und sie ... zu einem Morgen-Cappu einladen (hechel)

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DV User 



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Beitrag Beitrag 46 - Verfasst am: Mi März 28, 2007 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

cool hat folgendes geschrieben:
Mit RAW fotografieren ist so wie eine Zeitung verkehrtrum zu halten und mit einer Prismen-Brile zu lesen.
Schön, daß bei Deinen Kameras der Weissabgleich immer und ewig korrekt ist. Meine mittlerweile drei Canon DSLRs bekamen/bekommen das seltsamreweise oft genug nicht hin. Egal, ob ich Mischlicht (Neonröhren+ständig wechselndes Tageslicht) oder gar komplettes Kunstlicht ala Zirkuszelt hatte. Vieleicht bin ich bei solchen Situationen aber auch nur zu blöd, einen korrekten manuellen Weissabgleich zu machen.

Einzig der Platzbedarf und die Zeit zur Nachbearbeitung hindern mich daran, in RAW zu fotografieren. Aber gut, die Menge an Bildern, die ich letztes Wochenende gemacht habe, erzeugen andere in ihrem ganzen Leben nicht.

Helmut hat folgendes geschrieben:
Also ich weiß ned. Ich drucke in der Regel meine Bildschen. 9 x 13 - und da wird gar nix auffallen.
Wenn man die beiden letzten Bilder ausbelichten lässt (und sie nicht als einen winzigen Teil des Gesamtbildes ansiehst), dann ich der Unterschied schon bei 10x15 Abzügen zu sehen. Selbst ein Abzug in 9x13 wäre ohne Optimierung durch den Ausbelichter (wer braucht sowas eigentlich?) ein matschiges Etwas, das etwa so scharf aussehen würde wie die wenigen 50x70 Abzüge von analogen DIAs, die ich jemals habe machen lassen.

Archimedes hat folgendes geschrieben:
Die anderen Vorzüge des Raw-Formats, wie die nachträgliche Belichtungsänderung, nachträglicher Weißabgleich usw., nimmt man natürlich gerne mit.
Wobei ich genau dort sagen muss, daß einzig der Weissabgleich für mich wirklich Sinn macht. Ich habe bisher noch kein KPG-Bild weggeworfen, das ich durch eine größere Belichtungskorrektur in RAW hätte retten können. Entweder, ich kann die JPGs noch so korrigieren, dass es (bis A4-Abzüge) nicht auffällt, oder sie sind so unterbelichtet, daß auch RAW nichts mehr bringen würde.

SVCDFan hat folgendes geschrieben:
Es zeigt auch, dass RAW eben nicht RAW ist, .d.h. herstellerspezifisch ist, inbesondere wenn man RAW-Aufnahmen mit dem Foveon-Chip hat.
Jeder RAW-Konverter interpretiert die Daten halt anders. Schon die Frage, welche Kameraparameter er verwendet, wenn man die RAWs mit der Standardeinstellung des jeweiligen Konverters umwandelt, lässt sich manchmal nur experimentell klären.

cool hat folgendes geschrieben:
Übrigens: wie Helmut schon sagt, bei Ausdruck ist das sowas von egal ... für 98.5% aller Bilder, und das sind Milliarden, würde es jede jpg-isierende Kleinknipse tun, vom ästhetischen und technischen Unvermögen von 94.6% aller Fotografierer ganz abgesehen.
99% der Leute reicht auch VHS oder ein DVD-Rekorder, der 2 Stunden Film auf eine DVD quetscht. Trotzdem wurde hier jahrelang darüber diskutiert, mit welchem Encoder man seine DVs mit der besten Qualität auf DVD bringen kann.

Um nichts anderes geht es hier auch. RAW hat Vor- und Nachteile. Für den einen überwiegen die Vorteile, für den anderen die Nachteile.

Daß das Ausgangsmaterial stimmen muss, ist wohl jedem hier klar.
AnimalMother 
Moderator


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Beitrag Beitrag 47 - Verfasst am: Mi März 28, 2007 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
99% der Leute reicht auch VHS oder ein DVD-Rekorder, der 2 Stunden Film auf eine DVD quetscht. Trotzdem wurde hier jahrelang darüber diskutiert, mit welchem Encoder man seine DVs mit der besten Qualität auf DVD bringen kann.


besser hätte man es nicht schreiben können.
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All the best,

Animal Mother

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 48 - Verfasst am: Mi März 28, 2007 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

MoeKo hat folgendes geschrieben:
Auch ich sehe da einen deutlichen Unterschied.
Wenn man nun bedenkt dass beide Proben (um es hier zu zeigen) erheblich komprimiert sind - wie deutlich mag der Unterschied erst bei einem realen Abzug in 13x18 ausfallen ?
Und darum ging es mir.
Der Unterschied ist da. Basta.
Zitat:
Stimmt. Ich liebe meine kleine. Echt jetzt.
Ich brauch da nur gaaanz selten nachbearbeiten. Schon gar nicht nachschärfen. JPEG full Quality und gut is.
Bezog sich auf mich und meine Ansprüche.
Der künstlerische Aspekt (kommt von Können ?) ist was ganz anderes.

Aber hier geht es um das technisch machbare. Um die technisch besten Resultate.
cool 
V.I.P. Lästerexperte


Anmeldungsdatum: 15.08.2001
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Beitrag Beitrag 49 - Verfasst am: Mi März 28, 2007 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

AnimalMother hat folgendes geschrieben:
Zitat:
99% der Leute reicht auch VHS oder ein DVD-Rekorder, der 2 Stunden Film auf eine DVD quetscht. Trotzdem wurde hier jahrelang darüber diskutiert, mit welchem Encoder man seine DVs mit der besten Qualität auf DVD bringen kann.


besser hätte man es nicht schreiben können.


Ob DAS sinnvoll war, wage ich zu bezweifeln.
Aber man hat ja sonst nix zu tun. Und nonstop Lotto spielen ist auch nicht abwechslungsreich. Man könnte aber zu jeder vollen Stunde seilspringen.

Beim Encodieren wie auch beim Lottospielen.
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Archimedes 



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Beitrag Beitrag 50 - Verfasst am: Do März 29, 2007 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das steh’ ich nun, ich armer Tor,
und wund’re mich, wie nie zuvor.



Trotz allem – oder gerade deswegen - sei hier noch ein Fazit niedergeschrieben.

Wie sich herausgestellt hat, zeigten unterschiedliche Rawkonverter völlig unterschiedliche Ergebnisse. Die Resultate von dcraw sind in meinen Augen unbrauchbar. Hinzu kommt noch ein Rotstich, der sich in den entwickelten Bildern zeigte. Bei Bibble Pro musste man am Schärferegler drehen, damit die Ergebnisse einigermaßen ansehlich waren. Die Farben waren allerdings nicht gerade stimmig. Überhaupt, was die Farben angeht, habe ich festgestellt, dass man sich durchaus an die internen JPG-Bilder der Kamera orientieren kann. Bei einem korrekten Weißabgleich stimmen die Farben mit der Wirklichkeit sehr gut überein, wie ich finde.

Bereits mit den Standardeinstellungen (!) – den Farbmodus habe ich in aller Regel auf „Natural“ gestellt, die Schärfe auf 0 usw. – bekommt man bei der Raw-Entwicklung mit Olympus Master 2 dermaßen stimmige Bilder zustande, die den internen JPG-Bildern der Kamera (mehr oder weniger deutlich) überlegen sind - vor allem, was die Detailauflösung betrifft. Ja man sieht sogar das Rauschen in den entwickelten Bildern. Auch das Thema Nachschärfen hat sich erledigt. Ich habe nämlich festgestellt, dass wenn man bei der Raw-Entwicklung die Schärfe auf 1 stellt, dass das den Bildern gar nicht gut bekommt. Zum einen wird das allgegenwärtige Rauschen verstärkt und an einigen Stellen (feine, diagonale Linien mit hellem Hintergrund) entstehen unschöne Treppenmuster.

Das alles war natürlich nur ein Schnelldurchlauf und die Eindrücke bzw. Ergebnisse können sich nur auf das Raw-Format der E-400 beziehen. Mit anderen Raw-Formaten mögen die Ergebnisse wieder ganz anders aussehen. Trotzdem lohnt sich der Blick hinter die Kulissen, um ein möglichst (sub-)optimales Ergebnis bei der Raw-Entwicklung zu erhalten.

Die Software „Capture One“ habe ich noch nicht getestet. Diese soll ja demnächst mit einer Unterstützung der E-400 aufwarten. Werde das aber noch nachholen. ;-)
cool 
V.I.P. Lästerexperte


Anmeldungsdatum: 15.08.2001
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Beitrag Beitrag 51 - Verfasst am: Do März 29, 2007 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ist natürlich klar, dass jede JPGisierung Details kostet - aber ob eine RAW-JPG-Konvertierung das Kraut PRAKTISCH sooooo viel fetter macht, ist fraglich.

Für die paar Poster, die du dir an die Wand pflasterst - vergilben alle, selbst wenn EP SOHN 100 Jahre Antigilb verspricht, fotografier ich doch ned ganzjährlich in RAW und weine, wenn nach 30 Minuten die Speicherkarte voll ist.

Archi, lass dich aber ned von den "Böslingen" hier niedermachen, immer fest in die Zukunft blicken, auch wenn du von RAWen zugemüllt wirst
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AnimalMother 
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Beitrag Beitrag 52 - Verfasst am: Do März 29, 2007 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ob DAS sinnvoll war, wage ich zu bezweifeln.


ob es einem Steinzeitmenschen sinnvoll erschien zwei Steine solange aneinanderzukloppen bis Funken rauskamen??
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Animal Mother

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Beitrag Beitrag 53 - Verfasst am: Do März 29, 2007 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Glück hatten die noch kein Feuerzeug, sonst hättens gezündelt und halb Europa wäre abgebrannt.

All den technischen Furz, denn man jahrhundertelang nicht hatte, holt man heute exponentiell nach - und macht damit unsere Welt (auch exponentiell) kaputt.
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MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 54 - Verfasst am: Do März 29, 2007 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

AnimalMother hat folgendes geschrieben:
ob es einem Steinzeitmenschen sinnvoll erschien zwei Steine solange aneinanderzukloppen bis Funken rauskamen??

Jupp
Zitat:
Zum Glück hatten die noch kein Feuerzeug, sonst hättens gezündelt und halb Europa wäre abgebrannt.

Jupp


Und ohne Archimedes hätten wir nicht die Erkenntnis vom ...

Egal, ist ein anderes Thema.



Edith sagt:
Gold künstlich zu erzeugen ist bereits gelungen.
Allerdings unter Bedingungen die es zu "echtem" Gold (im Gegensatz zu Diamanten) recht wertvoll werden lies ...

(Ob allerdings Archimedes das hätte unterscheiden können)
Archimedes 



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Beiträge: 1750

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Beitrag Beitrag 55 - Verfasst am: Di Mai 01, 2007 1:20    Titel: Antworten mit Zitat

Seit kurzem wartet auch Capture One Pro mit E-400-Unterstützung auf. Die Ergebnisse können sich durchaus sehen lassen, wenngleich man auch ein bisschen mit den Einstellungen spielen muss, um das Niveau von Olympus Master 2 zu gelangen. Revolutionäre Fortschritte kann ich jedoch nicht erkennen. Bis dato scheint das Progamm aber die beste Alternative zu Olympus Master 2 zu sein.

Anbei noch ein Beispiel für die Vorzüge des Rawformats. Selbst auf erdbebensicherem Gebiet, geht, was die Belichtung anbelangt, schon mal was daneben. Im vorliegenden Fall musste ich bei der Rawentwicklung (mit Olympus Master 2) nur die Belichtung etwas zurücknehmen. Bei JPG wäre das etwas schwieriger geworden. ;-)

Rawentwicklung ohne Belichtungskorrektur


Rawentwicklung mit Belichtungskorrektur (- 0,6)


Leider wurde die Aufnahme, wegen der starken Sonneneinstrahlung, auch etwas unscharf – aber das ist ein anderes Thema.
cool 
V.I.P. Lästerexperte


Anmeldungsdatum: 15.08.2001
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Beitrag Beitrag 56 - Verfasst am: Mo Jun 04, 2007 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Da demnächst die neuen Oly-DSLRs auf den Markt kommen (410 und 510), wird die weltkleinste (und sicherlich sehr gute) Oly400 (4/3-System) regelrecht verscherbelt.

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Archimedes 



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Beitrag Beitrag 57 - Verfasst am: Sa Jan 12, 2008 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zu guter Letzt habe ich, dank vieler Empfehlungen, auch einen guten Ausbelichter gefunden: http://wwww.saal-digital.de.
„Bildoptimierungen“ finden dort von Haus aus nicht statt. Die Qualität ist vorzüglich und geliefert wird ebenfalls schnell.

Bei kleineren Formaten (10-er und 13-er Format) überlasse ich das Skalieren allerdings nicht dem Ausbelichter. Wobei gesagt werden muss, dass eigentlich immer skaliert wird (pixelgenaue Ausbelichtungen gibt es höchstens in irgendwelchen Profi-Labors). Da ich aber leichte Vorteile bei der mit Hilfe von AviSynth skalierten Bildern gesehen habe, rechne ich die Bilder lieber selbst klein (Spline36Resize und LimitedSharpen).

Ich habe dann auch gleich einen Test mit verschiedenen Auflösungen (800x600, 1024x768, 1333x1000, 1536x1152, 2048x1536, 2142x1606 und 3648x2736) gemacht. Und zwar habe ich Bilder von den genannten Auflösungen in einer Größe von 10x13 cm ausbelichten lassen. Ab etwa 250 dpi (1330x1000) konnte ich zur Originalauflösung (3648x2736) so gut wie keine Unterschiede mehr erkennen. 250 dpi scheint also ein guter Mindestwert für Ausbelichtungen zu sein. Vor allem dann interessant, wenn man Übertragungszeit sparen will. Ansonsten kann man die Bilder getrost auch in der Originalauflösung hochladen bzw. einschicken. ;-)
scharfis_brain 



Anmeldungsdatum: 18.05.2003
Beiträge: 516

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Beitrag Beitrag 58 - Verfasst am: Sa Jan 12, 2008 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe jetzt auch schon einiges Ausbelichten lassen, und festgestellt, dass beim Skalieren beim ausbelichter leicht nachgeschärft wurde.

Da ich nachschärfung überhaupt nicht mag (Ich entwickle RAW immer ohne scharfzeichnung), skaliere ich einfach das Bild auf die vierfache Auflösung hoch, und schicke es dann zum Ausbelichter. So kann sein Scharfzeichner keinen Unfug mehr anstellen ;)

Und die Übertragunszeit ist mir wurscht.
_________________
Bildas! http://flickr.com/photos/46944258@N00/
Archimedes 



Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 1750

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Beitrag Beitrag 59 - Verfasst am: Sa Jan 12, 2008 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mit welchem Programm skalierst du hoch? Ich habe nämlich gerade ein paar Versuche mit NNEDI, einem AviSynth-Plugin, hinter mir. Sieht gar nicht mal so schlecht aus (keine lästigen Treppenmuster etc.).
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