Hauptsache nicht Linux!

[Scipio]

[Helmut]

tja, was spricht denn aus eurer langjährigen Erfahrung dann wirtschaftlich gegen ein Produkt ?

Nix - wenn es überzeugend gelingen sollte ein Konzept zu haben welches nachweislich garantiert das alle geforderte Aufgaben erledigt werden können, keine Kompatibilitätsprobleme auftreten (und das auch in der Kommunikation nach außen) ... jemand da ist der seinen Hintern dafür verpfändet und den man an selbingen auch packen kannn wenn die Sache in die Hose geht. "Der" müsste auch leistungsfähig genug sein um evtl. Ansprüche zu befriedigen. Heißt: Dessen "Hintern"müsste ziemlich groß sein !

Sollte man so ein Projekt mit "eigenen" Kräften machen wollen - hat man schon verloren. Angestellte/Beamte geht es am Hintern vorbei wenn was aus dem Ruder läuft. Beim Staat sind die dann noch u.U. "fest bestallt" und unangreifbar. Löhne/Gehälter/Pensionsansprüche usw. - das sind auch Kostenfaktoren, - und nicht die geringsten !

Na ja ....

Klassisches Beispiel wie so was bei Behörden/Staat laufen kann ist die Einführung von SAP im Land Hessen. Aus einem Furz wurde ein Kostenmoloch der mittlerweile 40 Millionen Euro beträgt. Ende noch ned absehbar - evtl. wird das Projekt eh gekippt. .....
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[Der Karl]

Moin Scipio,

>Bei staatlichen Organisationen hat es durchaus darum zu gehen, ob die laufenden Kosten (deutlich)
>unter einem Konkurrenzprodukt liegen, denn da werden Steuergelder ver(sch)wendet.

Und wer will das aus der Ferne entscheiden? Ich traue mir das nicht zu!

>Wenn 1 und 2 erfüllt sind in München (kann ich von hier ja nicht beurteilen, scheint aber dort so zu sein)

Wie kommst Du denn zu so einer Schlußfolgerung?
Die Zeitungsmeldung sagte nur aus, daß sie sich zwischen Linux / MS entscheiden wollen.
Zeig mir mal eine Firma oder Verwaltung, die ihre Abläufe / Geschäftsprozesse mit einem OS abbilden kann.
Da hängen Anwendungen dran und genau darüber rede ich die ganze Zeit.

...wer weiß, ob das alles nicht nur eine Finte ist, um MS im Preis zu drücken?

>nur leider zahlst ja nicht du für solche Verwaltungsgeschichten, sondern wir alle.

Du auch - ich denke Du bist Student?

Nochmal zurück zu IBM / Oracle. Bei deren Lizenzkosten / Stundensätzen / Projektpreisen könnten
die locker das OS dazu verschenken (und zwar ein beliebiges), das würde denen gar nicht weh tun!

Und nochwas: Die Firma für die ich Momentan arbeite, hat kürzlich ein Benchmarking durchgeführt,
in dem alle EDV-Kosten auf jeden Anwender/Client runtergerechnet wurden. Und - oh Wunder
die OS-Lizenzen im CLient-Bereich verschwinden dabei unter ...ferner liefen!
Und obwohl die Erbsenzähler ja um jeder Cent Einsparpotential feilschen, denkt da nicht Einer
ernsthaft über einen OS-wechsel nach. Warum wohl?

Wir könnten ja noch Jahre weiterdiskutieren und trotzdem keinen Schritt weiterkommen.
Am besten, wir lassen das Thema MS vs. Linux mal 10 - 15 Jahre ruhen und schaun dann mal...
Ich bin dann so ein "alter Sack" wie Helmut jetzt, Helmut ist längst in Rente und Du hast ein wenig
mehr praktische Erfahrung sammeln können und siehst einige Sachen vielleicht ein wenig anders...

Gruß Karl

[Helmut]

Oh ja !

Schau mer mal in 15 Jahren ... dann ist Scipio evtl. der "Germany-Support-Generalmanager" - ,  Linux kostet das doppelte der MS Anwendungen, MS ist pleite und Bill Gates lebt von Sozialhilfe. (Neee ... in der USA muß er ja zu Heilsarmee in die Suppenküche !) ...

Ach ja ... LinuxMitarbeiter sehen dann so aus ...



Gebastelt wird am Linux nix mehr - ist bei Todesstrafe untersagt.

Alternativ - Statt Todesstrafe: Lebenslang LinuxDesktops einrichten.

 
(Die meisten ziehen aber den elektrischen Stuhl vor )  
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[kuhbaert]

Hat schon mal einer die REALEN TCO von einem Linux Client basierendem Netwerk mit einem MS Netzwerk gleicher funktionalität und Umfang verglichen ?
Mit Sicherheit nicht ! - wenn doch bitte zeigen... ich bin davon überzeugt das der User Support an einem Linux Desktop sich nicht von dem an einem MS Desktop unterscheidet, das problem ist vielmehr, es traut sich niemand das komplett durchzuziehen.
Es hängt ja auch meistens an der einen oder anderen Software die tatsächlich schon eingeführt ist und auf das Linux System nicht zu übertragen ist, aber einen 08/15 Office Desktop sprich Mail-TEXT-Tabelle-Internet+PPS also die typische Tipse-Maschine kann ich sehr wohl durch Linux ersetzen, auch wenn das PPS dann notfalls auf ner Citrix maschine läuft .

Und das Argument das ich bei MS jemanden packen könnte wenn Fehler auftreten halte ich für ziemlich lächerlich, sag dem MS-Support mal dieses oder jenes funzt nicht, da bekommst du höchstens den freundlichen Hinweis auf die nächste Version zu warten und diese zu kaufen.

Nachtrag weil Helmut dazwischen kam ....

Einen Linux Desktop richtest du in der Regel genau einmal pro Maschinentyp ein, der Rest wird geklont genau wie unter MS auch, wenn ich jeden Arbeitsplatz frisch installieren müsste hätten sich mir die Fortschrittsbalken schon auf der Stirn eingebrannt.

Gruß
Kuhbaert

[Helmut]

sag dem MS-Support mal dieses oder jenes funzt nicht, da bekommst du höchstens den freundlichen Hinweis

Als Privatkunde ! Das sieht im gewerblichen Bereich für Leute mit MS-Zertifikationen ganz anderst aus. Da hast Zugriff auf die internen Daten/Supportbanken von MS. .. Hilft im Einzelfalle schon weiter.
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[Tschok]

[Helmut]

@ TschoK

Aha .. da kommen wir doch auf den Kern der Sache. Ich (und Karl) sagen nix anderes als das Linux - wenn es denn gewerblich und professionel gehandelt wird über Supportfirmen - letztlich wahrscheinlich die gleichen (oder mehr ? ) Kosten produziert als MS-Soft.

Vor Jahren hatte bei mir vor Ort so ein Clown einen Laden aufgemacht - Linuxsupport - für Lau. Tja .. da drängten sich dann die Kiddis die Nase platt. Als er gemerkt hat das man davon ned leben kann, hat er versucht die Firmenkunden zu bekommen. Hat er 6 Monate überlebt und dann den Löffel abgegeben.

Anderstrum: Wenn man damit Geschäft machen will - muß man es eben höchst professionel angehen. Entsprechend werden die Kalkulationen sein - und der Endpreis !

Wo ist da der große Unterschied zu MS-Soft ?
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[rasta21]

[Scipio]

@ Karl

>Wenn 1 und 2 erfüllt sind in München (kann ich von hier ja nicht beurteilen, scheint aber dort so zu sein)

Wie kommst Du denn zu so einer Schlußfolgerung?


Nun, in anderen Teilen der Welt (China, Afrika) kam man zu solchen Schlussfolgerungen... aber ich *weiß* es *nicht* im Falle von *München*.

Und genau aus diesem Grund diskutieren wir hier doch?! Wir wollen uns gegenseitig klar machen, dass es entweder Sinn oder eben keinen Sinn macht, Win oder Linux für eine Stadtverwaltung zu wählen - es geht nicht um "Win vs Linux", sondern um "Win vs Linux in der Müncher Stadtverwaltung". Das ist ein gehöriger Unterschied.

Dass Linux für Klicki-Bunti-Video-Encoding und Multimedia-Kram (noch) nicht wirklich viel taugt (oder nur mit "Profi-Wissen"), ist den meisten hier wohl sonnenklar.

Es geht um ein klar abgestecktes Anwendungsfeld... ich habe meinen Zivi in einer Behörde gemacht, Leute. Ich weiß, wie das dort aussieht (war in der Admin-Etage live dabei). Und ich weiß auch, was die Leute dort für Software fahren... und genau aus diesem Grund denke ich ja, dass Linux es - für sich genommen - ebenso "tut".
Das multimedialste, was die dort (unerlaubt) gemacht haben, war Moorhühner abzuballern und Powerpoint-Kettenmails mit Sound zu öffnen... super!

Man muss immer trennen:
1) Erfüllt es den Zweck?
2) TCO?
3) Nebenfaktoren

1) bejahe ich. Und ihr?
2) Linux ist besser, *schätze* ich. Vielleicht noch nicht sofort (Umstellungskosten), aber in den nächsten 5 Jahren hat sich eine solche Umstellung mehr als ausgezahlt.
3) Sicherheit: Linux besser (!!).
"Weiterfahren" von alten Anwendungen: Win besser.
Dumb-ass user: Kann eher Windoof bedienen.
Aber: Linux ist auf dem Desktop dank KDE3 so wie Windoof.


Als einziges richtiges Gegenargument (gegen Linux) zählt für mich daher das mit den alten Anwendungen bzw. denen, die "einfach nicht auf Linux laufen". Doch auch dafür gibt es Lösungen (etwa Wine, VMware, ...).

Bei meinen Admins haben sie alles ausprobiert auf Testrechnern (ich war natürlich dabei): Suse, Redhat, Windoof, Novell... die setzen da momentan noch Novell ein, sollen aber auf "Active Directory" umstellen (haben es mittlerweile wohl auch oder sind kurz davor). Na supi. Mit Novell läuft alles astrein, sie brauchen nichts anderes. Auf den Clients läuft win2k und Office2000. Als ich dort war, haben sie auf OfficeXP upgedatet (und bei alten Rechnern auch noch von NT4 auf Win2k)... das durfte ich dann machen mit Ghost-Mirrors (gääähn, wie langweilig, warum geht das nicht remote?). Naja, der Zivi darf dann den alten Rechner wegschleppen und den neuen hinbringen, braucht ja Bewegung... hehe. Das Update auf OfficeXP hat schön viel Geld gekostet (Umstellung durch lauter Office Bugs war auch lustig, obwohl man OXP Wochen und Monate getestet hatte, kamen noch Bugs raus, die das 2000er nicht hatte), war aber vom Nutzwert ziemlich umsonst. Nur Microsoft "zwang" einen zum Upgrade auf das neue Office. Schön, nicht?

naja, kurzum: Wenn etwas läuft, ist es Schwachsinn, das auszutauschen. Wenn aber eine größere Änderung bevorsteht, sollte man sich IMHO alle Möglichkeiten vorbehaltlos ansehen. Bei euch sehe ich aber ziemlich große Vorbehalte, wo keine wirklichen sind (z.T. beruhen eure Vorstellungen auf "althergebrachten" Weisheiten).

my 0,02€


edit:
@ rasta21:

>> also ist der satz mit den schulungskosten völliger quatsch...

nein, nein. Du verkennst die Sturheit/Lernunfähigkeit der Leute... geh mal eine Woche (ich war 10 Monate) in eine Behörde oder eine ähnlich träge Einrichtung... da brauchen die auch für MS Word Schulungen (ach, für jeden Dre... brauchen sie da Schulungen). Das Argument zählt also... und es zählt wiederum doch nicht! Denn für OfficeXP gab es bei "uns" auch Schulungen (dort, wo ich Zivi machte). ist doch Schnuppe, ob man jemandem die neuen Menü-Positionen von Office oder von OpenOffice erklärt... aber ehrlich jetzt...



Zuletzt bearbeitet von Scipio
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[Tschok]

@rasta21: Abgesehen davon, dass ich wirklich nicht verstehe, warum viele Linuxer die eigentlich interessante Diskussion so aggressiv angehen müssen ("denk mal nach", "ist Quatsch", etc.), was mir doch ziemlich die Lust am Antworten nimmt:

Ich weiss ja nicht wie Du Dir die tägliche Arbeit von Sekretärinnen vorstellst. Zumindest bei uns - im IT-Bereich - ist es nicht damit getan, Texte in den PC zu tippen. Die Umstellung im Office-Bereich von Word, Excel, Outlook und Powerpoint auf Star Office ist beleibe nicht mal "eben so" zu schaffen. Auch nicht von Anwendern, deren IQ weitaus höher ist als deren Schuhgröße. Wer mit diesen Programmen professionell umgeht und mehr Features nutzt als der Reine Word-Eintipperer-Speicherer, für den ist die Umstellung extrem zeitaufwändig. Denn er ist seinen ganz persönlichen Worflow gewöhnt. Wenn Du mal eine Word- oder Excel-Schulung mitmachst, dann wirst Du verstehen, was ich meine.  

Und das Umgewöhnen kostet Geld, was kein Kunde bezahlt. Jedenfalls wüsste ich nicht, wie ich meinem Kunden ne 20% höhere Rechnung ausstellen sollte, auf der draufsteht "20% Zeitzuschlag wegen OS-Umstellung".

Kann natürlich auch sein dass ich einfach zu blöd bin... klar.

Greetz, TschoK



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[Helmut]

dass ich wirklich nicht verstehe, warum viele Linuxer die eigentlich interessante Diskussion so aggressiv angehen müssten

Meine Rede. Keiner der Argumente für sein Arbeiten mit Windoof vorbringt verbindet damit ein "Glaubensbekenntnis".. allenfalls sieht er es von der praktischen Seite. Ich kenne das - wenn bei mir ein Kunde kam und nach Linux oder Apple gefragt hat (verdammt wenige) ... brauchtest nur zu fragen "warum" und mußtest aufpassen keine in die Fresse zu bekommen ...   Mindest aber mußte man sich einen laaaangen Vortrag anhören darüber wieso man so bescheuert sein kann das arbeiten mit MS-soft überhaupt ernsthaft in Erwägung zu ziehen. So wie wenn man dran dächte Sch*eiße zum Frühstück zu essen  
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[rasta21]

...na gut wenn das wort "quatsch" für dich schon agressiv klingt dann entschuldige ich mich dafür...das "denk doch mal genau nach" hast du jetzt völlig aus dem zusammenhang gezogen.

...es nervt aber schon das einige versuchen irgendwelche kosten aus den letzten nischen zu ziehen, um dann auf microsoft niveau zu kommen irgendwann. und wenn die mitarbeiter nur mit ms office umgehen können (was man wohl kaum glauben kann) dann benutzt man halt ms office unter crossover office weiter. trotzdem wird man kostenmässig nie im leben auf microsoft ebene kommen.

...und ob sich nun dein it-bereich mit der stadtverwaltung vergleichen lässt, müsste man erstmal prüfen.



Zuletzt bearbeitet von rasta21
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[Tschok]

[kuhbaert]

[Helmut]

Tja - nur nach meinen politischen Erfahrungen und Weltsicht kann man das Problem eben nicht individuell lösen. Da müßte tief in die Strukturen gegangen werden und von "oben" angesetzt werden. Den ganzen Rest - kann man machen. Wird aber MS kaum kratzen.
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[kuhbaert]

Andere Staaten machen uns vor wie es funktioniert und setzen auf Linux in der Öffentlichen Verwaltung, die stecken nicht den Kopf in den Sand und behaupten es geht kein weg an Minniweich vorbei. ES geht also doch ....

Gruß

Kuhbaert

[Scipio]

genau @ kuhbaert

[Helmut]

Die "Demokratie" wird durch Leute wie Gates (bzw. Konzerne) ad absurdum geführt. Die "Gates" dieser Welt haben mehr Macht in ihren Händen als die Regierungen. Da ja der Gate nun ausnahmsweise ein "lieber" ist - bisher hat er sich jedenfalls nicht besonders drum bemüht diese Macht politisch zu nutzen - kann man da von Glück sagen. Er nutzt sein Potential dazu den Profit zu mehren. Kann man ihm ned verübeln. Würde jeder machen - und er muß es auch so machen, sonst isser weg von Fenster. Das ist Bestandteil des gesamten Systems ! Dem aber Grenzen zu setzen - nur darum geht es bei so einer Debatte. Herrgott .. ja issen dat so schwer zu begreifen ?
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[Scipio]

also hat das Volk denn gar nix mehr zu sagen? Alles Schicksal und "von oben" gelenkt, Helmut? Sind wir alle schon verloren?


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Fakten, Fakten, Fakten:

Münchener Rathaus-SPD entscheidet sich für Linux
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