Gewerkschaften pro und contra

[Helmut]

@ Scipio

Ich verstehe schon sehr gut was Du meinst und was Du denkst. Genau das aber ist das Problem

Wenn ich sage "Du verstehst" mich nicht hat das seinen Grund. Der Grund ist das das Du eben nicht verstehst auf was ich abstelle. Das zu erklären ist aber in ein paar Sätzen nicht möglich. Mit "herabwürdigen" von Dienstleistungen hat mein Reden doch gar nix zu tun. Wie kommst denn da drauf ?

Was mich wundert bei den Debatten ist die Tatsache das "ihr" - Leute die jedes Pixel das irgend ein bekloppter Encoder produziert genaustens analysieren könnte - aber bei sochen Dingen offenbar nix hinterfragt und völlig ungenau redet. Statt den Dingen auf den Grund zu gehen.
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[Scipio]

@ Helmut:

[Helmut]

Mann ... wir reden doch hier nicht von Esoterik. Wir reden von volkswirtschaftlichen verifizierbaren Ergebnissen.  Die Dienstleistung ist etwas was AUF DER PRODUKTION sitzt. Die Basis dafür ist die "Produktion". Dienstleistung beschäftigt sich mit dem Verteilen der Güter, mit allen möglichen Organisatorischem auch im Rahmen der Produktion und ist in dem Sinne unverzichtbar und Notwendig. Allerdings muß das VERHÄLTNISS stimmen !

Leuchtet es den nicht ein das ein Kellner nur den Fraß verteilen kann den jemand produziert, hergestellt, gekocht hat ? Man braucht keine 10 Kellner um 5 Abendessen zu verteilen !

Was man uns einreden will ist aber das jeder möglichst "Kellner" (Dienstleister)  werden soll um wem eigentlich was zu "dienstleisten" ?  Das funktioniert doch nur wenn eine Volkswirtschaft im Kern "gesund" ist und sie sich diese Form von "Dienstleistung" leisten kann.  Du kannst dir höchst privat auch nur das an "Dienstleistung" leisten was Du irgendwo verdient hast. Dabei gibt es nun notwendige Dienstleistung und Luxus. Taxifahren wirst Dir wohl ned leisten können wenn Deine Penunzen ned stimmen. Da können 1000 Taxis da stehen - es wird nix nutzen.
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[Scipio]

Ja Helmut... ist ja alles schön und gut.


Aber: Durch Rationalisierung und unseren lieben "Freund" Computer wird die Produktion ja immer weniger Arbeitskräfte-intensiv. Was sollen denn die Leute dann noch machen?

In Zukunft läuft es auf zwei Dinge hinaus (vereinfacht):

1) Hohe Qualifikation: Maschinen entwickeln
2) Niedrige Qualifikation: Maschinen bedienen ODER dienstleisten.


nun sind wir uns ja einig, dass Nr. 1 ja nicht bei jedem "gegeben" ist. Was sollen also "die meisten" Leute (z.B. die Briefsortierer von ehemals) machen? Kellner spielen oder arbeitslos sein, denn Ingenieure werden sie nicht so schnell (leider eher: gar nicht).
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[Helmut]

@ Scipio

Wenn ich das wüßte - dann würde ich ned hier im Forum mit Dir rumdebattieren

Es ist auch nicht meine Aufgabe dieses Probleme zu lösen. Wie denn auch ? Ich kann mir nur meine Gedanken machen und mir meine Meinung bilden. Evtl. im Rahmen dessen was ich privat oder politisch mache einige (unmaßgebliche) Konsequenzen ziehen.

Und meine Meinung ist nicht das "alles sinnlos" wäre, aber ich will mir nicht einreden lassen das ich Schuld wäre an der Mißere und auch nicht das ich alleine die Suppe ausfressen soll die großteils von anderen mir eingebrockt wurde.

Auch will ich nicht mit dem "Teelöffel" das sinkende Schiff retten. An Rettungsmaßnahmen beteilige ich mich dann wenn sie erfolgsversprechend sind. Sonst ned.

Solange andere Wasser predigen - aber Wein saufen sehe ich das ned ein.
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[mb1]

Arghh, Helmut, gut dass ich grad ein paar Stunden telefonisch "abgelenkt" war.

Wenn 20 Mio. produzieren und 20 Mio. dienstleisten, was wäre schlecht daran. Hauptsache sie haben Jobs und sind von den Sozialkassen unabhängig (meinetwegen auch nur weitestgehend unabhängig).
Weniger qualifizierte Arbeit wird zukünftig schlechter bezahlt werden (müssen, ist doch klar).

Du musst keine Lösung produzieren, aber du musst deine Einstellung zu Lösungsansätzen ändern. Eine Lösung allein bringt keine Änderung, aber evtl. viele kleine Lösungen.
Du lehnst sie aber von vornherein schon ab (genauso altklug wie viele leider ebensowenig positiv denken könnende Leute).

Ich habe die Erfahrung gemacht und deshalb weiß ich das Ergebnis bereits. Hört sich an wie deine Haltung und erinnert mich genau an die Positionen der Gewerkschaften.

Fakt ist, es muss was getan werden. Wenn es nicht so funktioniert, wie gedacht, dann machen wir eben auch noch was anderes.
Mein Vorteil ist wohl, dass ich immer ein positiv denkender Mensch bin und war.
Bei dir lese ich nur Frustration raus. Hängt evtl. auch damit zusammen, dass dein Laden nicht mehr gelaufen ist und du in deinem Alter nochmal "neu anfangen" musst.

Sag wenigstens mal zwei bis drei "Rettungsmaßnahmen" an denen du dich beteiligen würdest (die also aus deiner Sichtweise und Erfahrung wenigstens etwas Erfolg versprechen würden).

Sonst würden wir uns nur noch im Kreis drehen (bzw. Abwärtsstrudel) ...
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Grüße
mb1

Prophet Mohammed:
"Ein für den Wissenserwerb verbrachter Tag ist Gott lieber als 100 Kriege für Gott."

[Helmut]

Wenn 20 Mio. produzieren und 20 Mio. dienstleisten, was wäre schlecht daran.

Nix .. außer das es unrealistisch ist

Du lehnst sie aber von vornherein schon ab

Nein .. tue ich ned. Ich lehne es nur ab wenn man mir Aspirin gegen Krebs verkaufen will. Es ist m.E. saugefährlich wenn man Hoffnungen weckt die so nicht zu erfüllen sind. Wenn man gar noch verlangt das dafür "Opfer" gebracht werden, dann muß für meine Begriffe ein Minimum an Erfolgsaussichten damit verbunden sein. DAS kann ich bei vielen Maßnahmen die heute diskutiert werden einfach ned sehen.

Selbstverständlich gibt es nicht den "großen Wurf" der alle Probleme mit einem Befreiungsschlag lösen könnte. Das erwarte ich auch nicht - und niemand der noch bei Verstand ist wird so etwas verlangen. Was man erwarten kann ist aber ein schlüssiges Konzept. Was ich sehe ist Flickschusterei. Viele Einzelmaßnahmen müssen am Ende auch eine Perspektive bieten - zumindest muß man Licht am Ende des Tunnels sehen können.

Was heißt "ein positiv denkender Mensch" zu sein ? Wenn die Fakten nicht danach sind, kannst so lange und so positiv wie immer Du willst denken - führt Dich auch ned weiter. Bin auch keine "negativ" denkender Mensch (was immer das sein soll) ..

Mit meinem Laden oder persönliche Erfahrungen hat meine Haltung nur bedingt zu tun. Meine "Erfahrungen" haben eine tiefergehende Eben - die gründen sich auf 30 Jahre als "Hobbypolitiker" der diese Sachen sehr genau verfolgt hat - und auch sich ein paar theoretische Dinge angeeignet hat. Was wiederum für die Analyse wichtig ist. (Genau wie Deine Kentnisse in Sachen MPG ) ... Das redest Du ja auch ned auf den hohlen Bauch ... oder aufgrund von "Meinungen" oder Vermutungen.

Rettungsmaßnahmen? Eine wäre - ganz allgemein - das diejenigen welche Arbeit haben im Rahmen einer Arbeitszeitverkürzung und damit auch verbundenen Lohneinbuße (kein voller Lohnausgleich ! ) Solidarität zeigen. Hauptsächlich aber liegen die Veranwortlichkeiten bei der "Wirtschaft" ... und eben im "System" selbst.

Wer von "Deregulierung" und "Liberalisierung" redet - soll auch mal sagen was genau damit gemeint ist und welche Folgen es hat. Wer glaubt der "Markt" regelt das schon alles alleine - soll sich mal angucken wie weit wir damit gekommen sind. Der "Markt" regelt es eben in dem Sinne das die Großen die Kleinen, die Starken die Schwachen fressen. Die Utopie von der "sozialen Marktwirtschaft" hat sich doch schon ad absurdum geführt - wenn man so etwas wollte müsste man gerade Rahmenbedingung (regulierend) schaffen. Die "schöpferischen Kräfte" des Systems Kapitalismus (Eigeninitiative, Gewinnerwartung als Motor des Systems usw) funktionieren unter den globalen Kräfteverhältnissen nicht mehr so einfach. Marktgesetze sind längst außer Kraft gesetzt worden. Habe noch nie gehört das ein Mittelständler mit Subventionen beglückt wurde. Die Idee von der ungebremsten "freien Marktwirtschaft" ist eine blöde Idee begünstigt nur und ausschließlich die Monopole.

Die hochgelobte Agenda 2010 - die meine Grünen ja zuvörderst mittragen - fordert schon Opfer genug. Ob das aber der Weisheit letzter Schluß ist wage ich heftigst zu bezweifeln.
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[mb1]

50:50 Produktion:Dienstleistung
Warum ist das so unrealistisch ? Man muss sich nur an den Gedanken gewöhnen, "bedienstleistet" zu werden.
In den USA funktioniert es auch und in einigen anderen Ländern.
Natürlich ist in den USA nicht alles Gold was glänzt, aber es geht um Wege aus der Krise und nicht um Besitzstandswahrung.

Deine Grünen und die Agenda 2010 ...
Na tut mir Leid, deine Grünen tragen doch alles mit, was sie nicht aus der Regierungsverantwortung treibt.
Ihre Überzeugungen haben sie schon vor Jahren über Bord geworfen.

Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich ...
Ehrlich gesagt, ich bin für Arbeitszeitverlängerung ohne Lohnausgleich. Was ist falsch an einer 40-Stunden-Woche ?
Gleichzeitig sollte es aber auch ein Verbot von Überstunden darüberhinaus geben !
Allein dadurch müssten Leute eingestellt werden, trotz Arbeitszeitverlängerung.

Positiv/negativ denkend ...
Nun, deine Aussagen geben den Lesern hier aber ein anderes Bild. Sie urteilen eher, dass du negativ denkst (vermtl. aufgrund deiner Erfahrungen).
Du "zerreißt" eher, als dass du "bringst".

Wer von Regulierung etc. überzeugt ist, muss auch Globalisierung und deren Chancen/Risiken ablehnen.
Führt uns hin zu nationalstaatlichem oder wenigstens räumlich begrenztem Denken, Abschottung oder gar Strafzöllen (kraß ausgedrückt ).

Der bisherige Weg ist aber mit Sicherheit nicht umkehrbar. Deshalb müssen wir zeigen, was wir können (und damit systembedingte Mehrkosten kompensieren).
Wenn wir nix können, werden wir verlieren und bedeutungslos werden. Dann muss sich aber auch niemand beklagen.

Ich arbeite z.B. im Rahmen eines 32h-Vertrages (wohlweißlich und natürlich finanziell nicht ausgeglichen), die tatsächliche wöchentliche Arbeitszeit beträgt aber ca. 36h.
Habe mir aber vertraglich ausbedungen, dass Mehrarbeit ausschließlich mit Freizeit abgegolten werden kann.
Der Arbeitgeber drängt permanent auf Vollzeitbeschäftigung (plus der dann üblichen Überstunden). Ohne mich.

Wenn die Verantwortlichkeiten im System liegen, dann mach doch mal einen Vorschlag, wie man das System abändern müsste.
Stell dir vor, du wärst ab sofort Diktator mit nationaler Allmacht
Was würdest du zum Wohle der Allgemeinheit ändern und eben nicht in die eigene Tasche scheffeln ...
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Grüße
mb1

Prophet Mohammed:
"Ein für den Wissenserwerb verbrachter Tag ist Gott lieber als 100 Kriege für Gott."

[Helmut]

Was ist falsch an einer 40-Stunden-Woche ?

Unter den gegebenen Umständen: Komplett falsch  

Unser Problem ist doch nicht das wir MEHR arbeiten müssten, sondern das keiner weiß WAS er arbeiten soll ! 40 oder mehr Stunden arbeiten nützt doch nur dem Unternehmenszweck im Sinne mit weniger Menschen mehr zu produzieren.

Die Produzenten (Arbeiter&Angestellte) sind aber gleichzeitig die Kosumenten ! Die Kaufkraft der "Massen" ist mit entscheident für die sogen. Konjunktur. Der Mist muß ja auch von jemanden gekauft werden.

Die klassischen Wirtschaftskrisen verliefen immer so, das sich eine Scheere auftat zwischen Überproduktion und Kaufkraft/Verhalten. Dies Scheere wird geschlossen in der Krise. D.h. Rückfahren der Produktion, Entlassungen, Abbau der Lagerbestände (oder Pleiten) ... und darauf (wenn sich die Scheere geschlossen hat) folgt dann der "Aufschwung" und das Spiel geht von vorne los.  Das ist die Theorie - in der Praxis hat sich das durch viele Faktoren aber dahingehend geändert das wir Strukturelle Krisen haben die auch Branchenmäßig unterschiedlich verlaufen. Die klassischen Reparaturmaßnahmen des Kapitalismus versagen.

Marxsche Krisentheorie .. hier etwas banal erklärt - im wesentlichen aber stimmt es so. (nicht die Schlußfolgerungen ! )

Du "zerreißt" eher, als dass du "bringst".

Zum "bringen" bedürfte es mehr Worte als hier einer bereit ist zu lesen. Zudem ist es in der Tat einfacher die Haken und Ösen zu sehen als Lösungen zu präsentieren. Jede Lösung setzt aber erst mal voraus das man die Risiken kennt. Blauäugig "irgend was" zu machen halte ich für ein Abenteuer. Außerdem ist es halt eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe an "Lösungen" zu arbeiten.

Meine Grunddevice ist immer zu fragen "wem nützt was" - welche Interessen stehen dahinter ?  Wenn Du das als Kompaß nimmst - wirst Du sehen das vieles was uns als "Lösung" eingeredet werden soll ganz klare Interessen div. Gruppen bedient - und denen gehöre weder ich noch Du an.

Insofern ist die Sache mit "Diktator mit nationaler Allmacht" auch kein Denkansatz - leider    Selbst Diktatoren würden an den Interessen bestimmter Gruppen scheitern (wenn sie den "gute Absichten" hätten).  Das ist letztlich eine Machtfrage - und Macht haben die Politker nur sehr beschränkt. Jedes große Wirtschaftsunternehmen hat mehr faktische Macht als ein Haufen Politiker oder Gremien zusammen.  Und zwar so viel, das man sich in den USA einfach einen Präsidenten seiner "Wahl" halten kann der dann die Interessen dieser Gruppen bedient. Und sei es mit imperalistischen Kriegen und Abenteuern. (verkürzt und vereinfacht gesagt) ...

" zum Wohle der Allgemeinheit" ? ... müsste man nicht die "Arbeit" besteuern, sondern die Produktivität. D.h. eine Firma die mit wenig Arbeitskräfte heute große Gewinne macht - ist doch auf der Sonnenseite. Eine Firma die mit vielen Arbeitsplätzen arbeitet - evtl. weniger Gewinne macht - ist der Verlierer.  Das ist nicht nur "ungerecht" - sondern auch unökonomisch und hat mit zur Krise der Sozialsysteme geführt. Wenn schon "umdenken" - dann bitte auch so radikal wie es nötig ist und die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Die Sozialsystem wie gehabt funktionieren nur bei nahezu Vollbeschäftigung. Aber auch da nicht mehr wg. Alterspyramide.  Insofern sind ganz neue Lösungen gefragt.

Deine "Dienstleistungs-Idee" hat den entscheidenten Haken darin das der Teil welcher sich "bedienstleisten" lassen soll dafür das Geld haben muß. Wobei mir immer noch nicht klar ist was 20 Millionen "Dienstleister" denn anderen 20 Millionen so viel Gutes antuen sollen  

... na ja .. soweit mall für heute  
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[mb1]

Helmut, Produktivität besteuern ist doch immerhin eine interessante und gute Idee.

[Helmut]

Du hast da nun etliche Sachen in den Raum gestellt die so einfach ned stimmen. Alleine das im einzelnen aufzudröseln ... tja ....

Gut - ich denke mal drüber nach wie ich das in ein Posting in einer Größe unterbringe das man gerade so noch lesen würde.
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[AnCos]

Zur Info


Wegen eines algemeinen Streikes bei der Belgischen Eisenbahn wird es zwischen Sonntag 29 Juni 22 uhr und Montag 30 Juni 22 uhr keinen Zugverkehr geben.

Und warum streiken die blöden Eisenbahner?
Weil durch bevorstehende Sanierungsmaßnahmen 10.000 Eisenbahner bald keine Arbeit mehr haben.

[Scipio]

[Helmut]

Unser Gelaber hier ist eh eine Gradwanderung zwischen ernsthaftem Diskutieren und SmalTalk. Normalerweise - wenn es um Themen geht die im großen und ganzen banalerer Natur sind, wo es sich also um "Meinungen" dreht, - ist das relativ unproblematisch. Da hat eben einer diese, ein anderer jene "Meinung". Kann man sich zwar auch drüber streiten, letzten Endes ist es aber wurst. Kommt man nicht auf einen Nenner, dann bleibt es halt so stehen.

Bei dem Thema Wirtschaftspolitik oder gar der Frage des politisch/wirtschaftlichen Systems - (oder Mölli/Juden/Antisemitisums - um mal ein paar raus zugreifen) muß man aber - wenn man der Sache gerecht werden wollte - sehr tief graben. Jede These die man da in den Raum stellt - naturgemäß auf Widerspruch stößt - dann fundiert zu untermauern bedarf dann einiges.

Das gibt dann einige Szenarios:

Entweder die Diskussionspartner "sprechen" im Kern eine Sprache (heißt verstehen zumind. was inhaltlich gemeint ist) und reden vor einem in etwa gleichen Background - dann ist es einfacher  und man kann über die "Meinungen" reden.

Oder - die Regel hier - man muß sich erst mal auf die Basic´s verständigen. Das ist der Punkt wo ich meistens einfach kapituliere weil in der Debatte dann deutlich wird: Es fehlt an Grundlagenwissen. Wissen das erst mal gar nix mit der vertretenen Meinung (vordergründig) zu tun hat - aber notwendig wäre um bestimmten Argumentationen überhaupt folgen zu können.

Nenne es argoant, klugscheißerisch, überheblich - mir wurst. Ändert nix daran das es einfach so ist wie ich oben sage. Ich würde mb1 keine Arroganz  vorwerfen wenn er in einer Debatte über die Funktion der Quantisierungsmatrix von TMPG/CCE mir sagen würde das ich da in den Details nicht mitreden kann weil es mir bei dem Thema an "Basic" fehlt - es wäre halt so  

Bei "Politik" aber meint jeder er könne munter drauf los plappern - stützt sich dabei aber oft nur auf ein Faktenwissen das überhaupt nicht ausreicht um komplexer Dinge zu beurteilen. Wissen aus 5. Hand – wie z.B. Zeitungs/Medienkommentare /rumgegoogelt. Das genügt aber nicht.

Wie bitte soll ich mit jemanden über Antisemitismus reden der noch nicht mal die Wortbedeutung kennt, keine blasse Ahnung davon hat was im Faschismus passiert ist usw.? Trotzdem aber Sprüche nachplappert wie „die Juden haben genug Entschädigung“ bekommen ?  Wie soll ich mit jemanden über div. Wirtschaftstheorien reden der Karl Marx mit Karl May verwechselt ? (Vermutlich weder vom einen noch vom anderen je was gelesen hat ?)

Welchen Sinn macht es mit jemanden über Sinn oder Unsinn von Gewerkschaften zu philosophiert – der aber die Geschichte der Arbeiterbewegung nicht kennt ?

Also … das ist ein Tel der Dimension an Problematik mit der ich hier kämpfe.  Daraus kann man verschiedene Schlussfolgerungen ziehen. Eine davon wäre es diese Sachen künftig ganz sein zu lassen.  Unsere Debatten hier stoßen – auch im Team – nicht auf allgemeines Wohlgefallen.

Nicht zuletzt habe ich deshalb die Umfrage im O.T. gestartet.  

Im übrigen gibt es da auch offenbar eine schiefe Wahrnehmung – von 140 Threads im O.T. seit April d.J. beschäftigen sich im engeren Sinne nur ganze 15 mit politischen Fragen. Das sind nur ca. 10% !  Trotzdem meinen manche das dies Anlaß dafür wäre die „Stimmung“ hier on Board zu beeinträchtigen.


Deshalb …. Ich denke noch drüber nach wie ich damit künftige umzugehen gedenke.
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[whisper]

@Helmut
Ach du meine Güte! Da bin ich aber gaaanz anderer Meinung.

Da wir in einer Demokratie leben und die politischen Vertreter direkt oder indirekt vom Volk gewählt werden, sollte sich jeder, unabhängig von seiner fachlichen Qualifikation, mit politischen und wirtschaftlichen Dingen auseinandersetzen.
In einem Mehrparteiensystem gibt es natürlich auch bei den Fachleuten sehr kontroverse Meinungen.
Ziel muß es also sein, möglichst viele Leute zu erreichen und die Diskussion nicht auf einen elitären Kreis zu beschränken.
Darum halte ich es auch für extrem wichtig politische Themen in anderen Fachforen zu diskutieren.
Kaum jemand, der sich in einem Forum für DVD's aufhält würde wahrscheinlich ein politisches Fachforum aufsuchen. Viele User lesen sich diese Threads durch und werden zufällig mit Themen konfrontiert über die sie sonst nicht einmal nachgedacht hätten.
Der mündige Bürger ist halt der Stützpfeiler der Demokratie.
Nicht jeder muß sich mit der Erstellung einer DVD beschäftigen. Mit gesellschaftspolitischen Themen aber eigentlich schon.

Zum wirtschaftlichen Thema habe ich auch eine kontroverse Meinung, die ich gleich einmal posten werde.

Gruss Whisper

[Helmut]

Das "Fachleute sehr kontroverse Meinungen" haben ist ja gut so ! Mit der Betonung auf Fach !

Wenn sich der Seehofer mit den Positionen der Regierung zum Gesundheitswesen auseinander setzt - dann kann er ja zu anderen Auffassungen kommen wie diese. (Wobei gerade der in dem Falle näher an der Regierung steht als seiner Partei).

Nur weiß er halt von was er redet und kommt nicht mit Argumenten die aus der Luft gegriffen sind oder im hohlen Bauch entstanden sind.

Man kann aufgrund gleicher ( ! ) Fakten zu völlig verschiedenen Meinungen oder Lösungsansätzen kommen. Man kann Fakten so oder so interpretieren. Darüber kann man dann reden oder streiten.

Nur - so weit muß man erst mal kommen können ! Wie soll ich mit jemanden streiten bei dem ich schon bemerke das es an Faktenwissen fehlt ? Sinnlos.

sollte sich jeder, unabhängig von seiner fachlichen Qualifikation, mit politischen und wirtschaftlichen Dingen auseinandersetzen.

Der Meinung bin ich zwar auch ... aber die Realtiät ist ne andere. Zudem sehe ich es nicht als meine Aufgabe an (hier zumindest ned) zu missionieren. Der Eindruck entsteht wohl immer dann wenn ich auf populistisches Gestammel meine Anmerkungen los lasse. Das muß ich ned unbedingt haben
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[whisper]

Zur Wirtschaft:
Dienstleistung ist keinesfalls als etwas Minderwertiges anzusehen. Es gibt ganze Dienstleistungsgesellschaften, die sehr gut davon leben. Guck dir zum Beispiel die Schweiz an.
Weiterer Denkfehler: Auch der Dienstleister verdient Geld und nimmt Dienstleistungen in Anspruch.
Hier kommen wir auch zu einem wesentlichen Punkt. Man muß von einem Wirtschaftskreislauf ausgehen. Man bewegt sich nicht auf einer Einbahnstraße.
Ich versuche das einmal anschaulich darzustellen.
Ich betrachte die Wirtschaft als Rad. Je schneller sich das Rad dreht desto besser geht es der Gesellschaft. Es bedarf gewisser Anreize damit das Rad nicht zum Stillstand kommt.

Was sind Faktoren, die unser Rad verlangsamen?
- Einnamen aus Exportgeschäften werden im Ausland investiert. Bau von Produktionsstätten in Billiglohnländern.
- Dienstleistungen und Aufträge werden ebenfalls an diese Länder vergeben bzw. aus Rentabillitätsgründen gar nicht durchgeführt.
- Es wird immer weniger gearbeitet für immer mehr Geld.
Kleines Beispiel:
Wenn ich für ein Softwareprodukt 10 Programmierer 1 Jahr beschäftigen muß, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich dieses Produkt, bei der Schnellebigkeit des Marktes, amortisiert natürlich geringer, als wenn die Mannstunden von 6 oder 7 Angestellten geleistet werden. Die Folge ist bei uns in der Praxis, dass immer weniger Projekte umgesetzt werden und die Jobs der 6-7 Leute auch gefährdet sind.
- Nicht produktive (oder dienstleistende) Kräfte werden überproportional hoch bezahlt (Managergehälter).
- Psychologische Faktoren, wie sinkende Börsenkurse oder unsichere politische Situation führen zu Investitionsstops
.......
Beschleunigende Faktoren (natürlich der Wegfall der oben genannten Punkte   )
- Bessere Ausbildung und Qualifikation in der Breite. Dies führt mittelfristig zu einem größeren Angebot an konkurenzfähigen Produkten und hochwertigen Dienstleistungen.
- Wissenschaftliche Forschung fördern, um neue Märkte zu schaffen und Absatzmöglichkeiten zu schaffen.
- Bürokratische Hemmschwellen abbauen, da der Zeitfaktor oft eine große Rolle spielt um wettbewerbsfähig zu sein.
- Anreize für ausländische Investoren schaffen
- Senkung der Leitzinsen (beliebtester Punkt)
......

Durch eine gleichmäßige Verteilung auf unserem Rad erreichen wir keine Beschleunigung. Man muß einzelne Punkte herausgreifen und massiv fördern. Kurzfristig schaft dies oft Ungerechtigkeiten auf die ja dann auch massiv hingewiesen wird. Nicht zuletzt von den Gewerkschaften.

In einem gebe ich Dir Recht. Der Platz in einem "normalen" Posting reicht bei Weitem nicht aus um alle volkswirtschaftliche Aspekte anzusprechen oder darzustellen.

Missionieren muß man doch gar nicht. Lass Deinen Gesprächspartnern doch Ihre Meinung. Es reicht oft seinen eigenen Standpunkt möglichst gut und qualifiziert darzulegen um Denkanstösse zu geben. Das Umdenken setzt ja vielleicht auch erst später ein und nicht in der Hitze des Gefechts.

Ich betrachte so einen Thread als Sammlung unterschiedlicher Standpunkte aus denen sich ein Gesamtbild formt.

Gruss Whisper

[Helmut]

Ersten ...

Sehe ich "Dienstleistung" keinesfalls als etwas "Minderwertiges" an. Weiß gar ned wie man das aus meinen Postings so interpretieren könnte. Was ich meine ist ja was ganz anderes ... aber ... na ja.

Zweitens ..

ist die Wirtschaft eben kein "Rad". Deine Vorstellung ist die von der Wirtschaft als ein Perpedo Mobile. Das ist aber der Versuch einer Qadratur des Kreises. Genau an dem Punkt scheitern alle bürgerlichen Wirtschaftstheoretiker !

Drittens ...

Es gibt ganze Dienstleistungsgesellschaften die letzten Endes irgend jemand diese Leistungen verkaufen müssen. Eine Wirtschaft auf "Dienstleistungen" umzustellen wäre eine Wirtschaft ohne Substanz. Das mag individuell für den einen oder anderen eine Lösung sein - macht das aber eine ganze Gesellschaft begibt sie sich auf sehr dünnes Eis. Würde langfristig nur funktionieren in einem geregelten Weltwirtschaftsraum der eine diesbezg. Arbeitsteilung (und das sogar global) festschreiben würde.

Nur ganz kurz - als eine der Denkanstöße zu versteheh -

Telekommumikation und insbesondere die Handy-Hype. Milliarden werden und wurden hier verbraten. Für was ? Für ein Produkt das (vom wirtschaftlichen Verwertungsprozeß im Rahmen eines Hilfsmittels um die Produktion zu optimieren abgesehen) keinerlei gesellschaftlich relevanten Werte schafft - sondern eher vernichtet. Ein Handy in "privaten Händen" - oder bei den Kids - mit all den damit zusammen hängenden Kosten ist rein volkswirtschaftliche gesehen rausgeschmissenes Geld. Geld das in andereren Bereichen verdient werden muß.  Das damit scheinbar verbundene Wirtschaftswachtum ist im Grunde eine Luftbuchung - ein ungedeckter Wechsel. Genau so oder ähnlich verhält und verhielt es sich mit vielen "Unternehmen" auf dem "Neuen Markt" - WoodooZauber auf der Basis von heißer Luft. Unglaubliche Bewertungen an der Börse die keine reale Grundlage haben. Firmen die nix zu bieten hatten als einen Internetauftritt wurden höher bewertet als die Lufthansa ! (Die immerhin auch ein paar Werte in Form Fliegern zu zeigen hat)

Das ganz ist absurd ! Na gut ...

Lass Deinen Gesprächspartnern doch Ihre Meinung

Du bist gut    Was bleibt mir denn anderes übrig ? Ich "lasse" (fast) jedem seine Meinung, - teile sie aber ned unbedingt und versuche meine "Meinung" darzustellen und ggf. zu begründen. Ich "lasse" aber keinem eine "Meinung" die in einer Aussage wie "Schafft die Gewerkschaften ab" [GEWERKSCHAFTS-VERBOT HILFT AUS DER NOT!]... gipfelt !
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[Scipio]

Na Helmut - keiner versteht dich, wie? Wir sind doch gar nicht so blöd und uneinsichtig... in der Irak-Debatte kamen ja welche, die IHRE MEINUNG ganz groß schrieben, obwohl ihre Meinung jeder Grundlage entbehrte.

Sind deine Diskussionspartner hier wirklich alle so unter deinem Niveau? Dann sollten wir wirklich besser damit aufhören, oder?

Es ist ja nicht so, dass wir unsere "Meinung" nicht ändern könnten - ich bin sogar noch bei meiner Meinungs*bildung*. Dazu brauche ich aber andere Infos als deine ablehnende Haltung. "Die Wirtschaft ist kein Rad" sagst du schon wieder - homo desktruktivus helminitus...

Wir reden von Wirtschaftskreislauf und Schweinezyklus etc. - es gibt sicherlich Aspekte, die die Bezeichnung "Rad" rechtfertigen... aber der Helmut kommt mal wieder und macht das gleich nieder...

Wegen Handys: Gekaufte DVDs schaffen auch keinen Mehrwert! Dein Home-Computer schafft auch keinen - könnte man alles in neue Arbeitsplätze investieren! Mann, neuer Markt und Börsenhype und solide arbeitende Telekommunikations-Firmen in einen Topf zu schmeißen zeugt auch nicht von so hohem Verständnis... Kannst auch sagen: Fernseh-Hersteller produzieren auch nur "ungedeckte Wechsel" - wenn's die Leute kaufen, dienen sie ja auch nur der Verblödung und sind "rausgeschmissenes Geld".

Von anderen forderst du mehr Nachdenken - aber bei deinen (häufigen) Widerspruchen sind meist nur die anderen die Dummen, weil sie dich ja nicht verstehen... hm?

Nicht falsch verstehen - ich sehe schon ein, dass du sehr viel weißt und höre dir auch gern zu. Aber komm auch mal aus dir heraus und schlage auch selbst Dinge vor, ansonsten ist das auch nur ein Gejammere und Besser-Wisserei (Altklugheit hat das hier jemand auch schon genannt).
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[Helmut]

Sorry .... in dem Zusammgewürfel da kann ich gar nix dazu sagen ohne eben ..

siehe oben. Das ginge zu weit, zu tief und würde mehr Zeit benötigen als ich habe oder aufzuwenden bereit wäre.

Dann sollten wir wirklich besser damit aufhören ..

Sehe ich allmählich aus so.
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