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Frederick Page 
Anmeldungsdatum: 10.09.2001 Beiträge: 75
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Beitrag 0 - Verfasst am: Di Jun 24, 2003 19:23 Titel: |
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Tach allerseits,
jetzt hab ich einige Stunden hier gelesen, aber die Komplexität des Themas ist schon heftig. Was ich mache ist folgendes:
Mit Pinnacle DV 500 über analogen S-Video Eingang der Breakout Box ein (DV) AVI 720x576 capturen (es lebe die deutsche Sprache). Dieses bearbeite/schneide ich mit Adobe Premiere 6.0 und gebe es mit avisynth 0.3 (die Premiere-Plugins sind installiert) dann aus. Bisher hab ich die .avs Datei in VirtualDub 1.5 eingelesen, dort die Ränder geschwärzt, "Lanczos 3" Resize gemacht, etwas nachgeschärft und dann den VD Frameserver gestartet und damit TMPGEnc gefüttert, zwecks SVCD (PAL) Erstellung.
Gelesen hab ich, daß der ProCoder nicht direkt aus dem .vdr von VD lesen kann, mit entweder Link2 oder AVSConf kann man ein Pseudo-AVI erstellen, wobei AVSConf zusätzliche Verluste bringen soll (möchte ich natürlich nicht). Weiterhin dürfte das Nachschärfen in VD nicht mehr notwendig sein. Ebenfalls weiß ich ungefährt, was ich im ProCoder einstellen sollte.
Nett fände ich einen Schubs in die richtige Richtung (ich hab nix gegen RTFM und muß nicht alles vorgekaut bekommen):
Kann ich VD ohne zusätzliche Verluste weiterverwenden? Falls ja, nur bei Einsatz von Link2?
Sollte ich komplett auf VD verzichten und nur avisynth verwenden? Falls ja: welche Version von avisynth?
Oder sollte ich gleich das .avs File von Premiere dem ProCoder füttern und dort evtl. noch Anpassungen vornehmen?
Mir geht es um wirklich gute Qualität, ich muß allerdings nicht das letzte, kaum mehr merkliche Quentchen rausholen. Die Guides zu avisynth, bzw. die Implementation der Filter, bzw. das Handling von FitCD les ich mir dann gerne an (siehe oben), ich würde nur ungern Aufwand in suboptimale Lösungsansätze investieren. So nach dem Motto "was machste denn da auch für Mist? Das hätten wir Dir vorher sagen können".
Falls ich die Suchfunktion ungenügend genutzt haben sollte, ist natürlich auch ein RTFM willkommen.
TIA und viele Grüße
Frederick |
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dvdmaster 
Anmeldungsdatum: 16.03.2002 Beiträge: 722
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Beitrag 1 - Verfasst am: Di Jun 24, 2003 19:49 Titel: |
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mit vd und link2 bis jezt noch keine probleme gehabt mit der 1.01?? demo
cu _________________ Mein HiFi / HomeCinema
TV: Sanyo 82 cm
CD+DVD+VCR: HTPC+Foobar
AMP: Pioneer VSX-609
SPEAKER: Canton Movie 10mx
LP: Project 1.2 + Grado Prestige Black
Phono Pre: Project Tubebox |
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Angelika 

Anmeldungsdatum: 15.05.2001 Beiträge: 6226 Wohnort: München
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Beitrag 2 - Verfasst am: Di Jun 24, 2003 20:02 Titel: |
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Hallo Frederick Page
Wenn du die eine neue Procoder Version benutzt (ich habe die 1.50.22.0) steht dir ein Premiere Plugin zur Verfügung.Da kannst du direkt aus der Premiere TL(meine 6.0) an den Procoder übergeben.
Ich habe die Raptor RT und den ADVC 50 Wandler.
Man kann mich jetzt steinigen ;-) der beste Weg ist immer noch so geradlienig zu fahren (sprich wenig Zwischenprogies zu haben wie möglich,oder gut abgestimmte)
Möge man es beherzigen oder nicht ich habe mich 2 Wochen blöd getestet und wer keine Unterschiede erkennt ist blind !!!
Der dickste Knaller war als ich verzweifelt nach der Ursache von Rucklern und Makroblöcke suchte.Wirklich alles getestet und sogar über die DV-Cam auf VHS ausgegeben um Procodereinstellungsfehler auszuschließen. Der Codec(neue Raptorversion) wurde in meinem Schnittprogramm falsch interpretiert.Da war er so auffällig das ich dahinter kam.Farbverfälschungen,Unschärfen erkennt man nicht so schnell oder nur bei exakten Gegentests und trotzdem sind sie vorhanden.
Durch die Procoder-Filter muss ich mich zwar auch noch durcharbeiten aber es sollte der bessere Weg sein.
Gruss
Angelika _________________ http://www.angelika-mildner.de |
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Helmut  globaler Moderator

Anmeldungsdatum: 06.05.2001 Beiträge: 30601 Wohnort: Frankfurt
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Beitrag 3 - Verfasst am: Di Jun 24, 2003 21:41 Titel: |
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Für meine Begriffe:
Wenn man denn schon Premiere hat, das PlugIn nehmen und direkt an ProCoder geben. Nix resizen, nix Letterboxen -alles Quatsch der gar nix bringt bei DVD.
Sollte es aus irgendwelchen Gründen notwendig sein an dem Material irgend was mit VD-Filter rumzumurksen (wüßte zwar ned was, aber sei es drumm) - dann halt den etwas umständlichern Weg per Premiere, Framserver an VD, von dort per AVS an ProCoder.
Alle anderen Wege - wie auch immer - müsste mir einer mal erklären was das bringen soll außer Probleme. _________________ Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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Angelika 

Anmeldungsdatum: 15.05.2001 Beiträge: 6226 Wohnort: München
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Beitrag 4 - Verfasst am: Di Jun 24, 2003 22:26 Titel: |
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Zitat: | Für meine Begriffe:
Wenn man denn schon Premiere hat, das PlugIn nehmen und direkt an ProCoder geben. Nix resizen, nix Letterboxen -alles Quatsch der gar nix bringt bei DVD.
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So sehe ich es auch und wenn es schon ein Filter sein muss das einer der darauf zugeschnitten ist.
Ich bin zum Glück nicht die einzige die Verfremdungen feststellt,meist wird es zwar dann auf den Encoder geschoben ich sehe aber die Ursache in der falschen Interpretation des Ursprungscodecs.(Als es mir bei meiner AV_Master zum ersten Male passiert ist verstand ich es noch,das es bei DV ebenso relevant ist habe ich kürzlich recht deutlich erlebt und dokumentiert
Gruss
Angelika _________________ http://www.angelika-mildner.de |
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Helmut  globaler Moderator

Anmeldungsdatum: 06.05.2001 Beiträge: 30601 Wohnort: Frankfurt
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Beitrag 5 - Verfasst am: Di Jun 24, 2003 22:40 Titel: |
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Also - ehrlich gesagt - meine (nicht unerheblichen) Versuche mit VD und div. Filtern waren zwar ganz lustig und nett. Hab auch was dabei gelernt. Aber wirklich gebraucht habe ich das - aus der Praxis mal gesehen - so gut wie nie.
Meine Vorlagen sind DV-Material. Was da schlecht ist - wird durch VD kaum besser. Bis auf Spezialfälle (absolute Ausnahme) kann ich in Premiere alles so korrigieren wie es notwendig ist.
Im übrigen muß man auch hier "die Kärch im Dorf lasse". Der GoMotion6 Encoder (hab ich als Plugin) als auch der MainConcept (AdobeMPEG) bringen einwandfreie Ergebnisse. Möchte den Zuschauer mal sehen der auf TV einen Unterschied zw. den Encodern und dem ProCoder sehen ( ! ) kann. Der ProCoder halt einen Tick "besser" - vor allem im FieldEncodieren. Wobei ich da auch mein Zweifel habe ob das wirklich sichtbar ist oder nur wir Erbsenzähler überhaupt sehen. _________________ Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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Angelika 

Anmeldungsdatum: 15.05.2001 Beiträge: 6226 Wohnort: München
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Beitrag 6 - Verfasst am: Di Jun 24, 2003 23:37 Titel: |
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Zitat: | Möchte den Zuschauer mal sehen der auf TV einen Unterschied zw. den Encodern und dem ProCoder sehen ( ! ) kann. Der ProCoder halt einen Tick "besser" |
Normale Zuschauer sicher nicht.Ich sehe aber bei den Tests mit den selben Files die Unterschiede.(2 Wochen nichts anderes getan weil ich es selbst nicht geglaubt habe)Wenn die Kontraste arm werden
lernt man sehr wohl einen guten Codec zu schätzen.Filter verändern/verwischen/vertuschen in solch eine Ausgangssituation was.Version XY muss nicht mit YZ harmonieren und schon hat man den (Pixel)Salat.Wenn er falsch ausgelesen wird gibt es ein Pixel oder Farbcaos :-( und dazu stehe ich !!!
Gruss
Angelika _________________ http://www.angelika-mildner.de |
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Helmut  globaler Moderator

Anmeldungsdatum: 06.05.2001 Beiträge: 30601 Wohnort: Frankfurt
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Beitrag 7 - Verfasst am: Di Jun 24, 2003 23:48 Titel: |
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Na ja... wenn wir halt nicht die Pixel zählen wollten, wären wir ja "arbeitslos"
Auf der Ebene ist das faktisch "Just-for-Fun" .. einen praktischen Nährwert hat es kaum.
Na gut ... hab mich "belehren" lassen das es hier User gibt die davon ausgehen in naher/ferner Zukunft mit wahren Wundergeräten an Auflösung dann ihre "DVD" gucken zu wollen (sogar ihre SVCDs auf 5m Bildwänden.
Und dann - so meinen diese Gläubigen - käme es ja auf jeden Furz an. Mag sein - aber dafür mache ich meine DVDs ned  _________________ Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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Angelika 

Anmeldungsdatum: 15.05.2001 Beiträge: 6226 Wohnort: München
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Beitrag 8 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 0:18 Titel: |
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Zitat: | Na ja... wenn wir halt nicht die Pixel zählen wollten, wären wir ja "arbeitslos" |
Geht nicht ums ``Pixelzählen``es geht um die Interpretation des Codecs in den verschiedenen Progies und da sind selbst bei den Capturestools schon Unterschiede.Und selbst unter den MS-Codecs sehe ich Unterschiede,spätestens bei der Ausgabe wenn ein Progie mit der neuen Version nicht zurecht kommt.Gut,du experimentierst in der Richtung nicht so wie ich aber Fremdprogie bringt meist Probleme,sofern nicht 100 % konform impletiert.
Schicke dir gerne das Band incl. den schriftlichen Aufzeichnungen über die Tests,dann kannst du sehen was ich meine.
Gruss
Angelika _________________ http://www.angelika-mildner.de |
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Helmut  globaler Moderator

Anmeldungsdatum: 06.05.2001 Beiträge: 30601 Wohnort: Frankfurt
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Beitrag 9 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 0:24 Titel: |
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Glaube es Dir ja. Ich habe aber solche Probleme ned und noch NIE gehabt ! Und wüßte auch ned warum ich mir die machen sollte  _________________ Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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Angelika 

Anmeldungsdatum: 15.05.2001 Beiträge: 6226 Wohnort: München
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Beitrag 10 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 0:54 Titel: |
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Zitat: | Und wüßte auch ned warum ich mir die machen sollte |
ganz einfach ! Wenn man mal Auflichter so richtig gesehen hat und reines weiss und schwarz mit tollen Graustufen wo andere Codecs nur noch schwarz sehen,wird man einfach wählerischer und strebt nach dem Besten.
Gruss
Angelika _________________ http://www.angelika-mildner.de |
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Frederick Page 
Anmeldungsdatum: 10.09.2001 Beiträge: 75
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Beitrag 11 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 8:18 Titel: |
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Hallo Angelika,
Zitat: | Wenn du die eine neue Procoder Version benutzt (ich habe die 1.50.22.0) steht dir ein Premiere Plugin zur Verfügung.Da kannst du direkt aus der Premiere TL(meine 6.0) an den Procoder übergeben. |
Ich hab noch die 1.01.35, aber das Premiere Plugin steht auch dort zur Verfügung und funktioniert. Allerdings kann ich so nicht mehr in den Datenstrom eingreifen, benötige aber manchmal einen Audio-Delay von 20 ms bzw. möchte Randbereiche des Bildes schwarz maskieren.
Zitat: | der beste Weg ist immer noch so geradlienig zu fahren (sprich wenig Zwischenprogies zu haben wie möglich,oder gut abgestimmte) |
Grundsätzlich stimme ich hier voll zu, durch zu viele Eingriffe verschlimmbessert man manchmal nur.
Zitat: | Durch die Procoder-Filter muss ich mich zwar auch noch durcharbeiten aber es sollte der bessere Weg sein. |
Nach Möglichkeit wollte ich keine "richtigen" Filter einsetzen, nur Ränder vom Bild schwarz maskieren und (manchmal) das Audio ca. 20 ms später beginnen lassen. Hier bin ich mit dem direkten Adobe PlugIn aufgeschmissen und daher meine Frage, ob VirtualDub bzw. Link2 negative Auswirkungen auf die Qualität haben könnten.
Danke für die Antwort und bis denne!
Frederick |
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Frederick Page 
Anmeldungsdatum: 10.09.2001 Beiträge: 75
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Beitrag 12 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 8:26 Titel: |
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Zitat: | Wenn man denn schon Premiere hat, das PlugIn nehmen und direkt an ProCoder geben. Nix resizen, nix Letterboxen -alles Quatsch der gar nix bringt bei DVD. |
Glaub ich Dir gern, aber siehe den ursprünglichen Beitrag: das Ziel ist SVCD (480x576), der Capture ist 720x576.
Zitat: | Sollte es aus irgendwelchen Gründen notwendig sein an dem Material irgend was mit VD-Filter rumzumurksen (wüßte zwar ned was, aber sei es drumm) |
Um die Audio-Spur 20 ms später beginnen zu lassen und um die manchmal leicht grisselnden Ränder schwarz zu maskieren. Es ist zwar eine digitale, proprietäre Sky-Box, aber per S-Video kann ich davon zumindest analog capturen.
Zitat: | - dann halt den etwas umständlichern Weg per Premiere, Framserver an VD, von dort per AVS an ProCoder. |
Eben genau daher meine Frage, ob das Qualitätsverluste bringt, speziell das Einlesen mit VFAPIConf soll ja Verluste bringen, gilt das auch für Link2?
Zitat: | Alle anderen Wege - wie auch immer - müsste mir einer mal erklären was das bringen soll außer Probleme. |
Ich hab noch die 1.01.35, die kein .avs direkt einlesen kann, benötige daher entweder Link2 oder VFAPIConf, da ich nicht direkt das Adobe Premiere Plugin verwenden kann (keine Eingriffsmöglichkeiten).
Viele Grüße
Frederick |
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DVDprofi 
Anmeldungsdatum: 07.05.2003 Beiträge: 84
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Beitrag 13 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 9:28 Titel: |
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Zitat: | nur Ränder vom Bild schwarz maskieren und (manchmal) das Audio ca. 20 ms später beginnen lassen |
Warum nicht einfach in Premiere den Videofilter "Beschneiden" benutzen um Randbereiche einzuschwärzen?
Mit einem Audioeditor ein 20ms-wav erzeugen und in Premiere an den Anfang der Tonspur einfügen (im übrigen sind 20ms Versatz weder hör- noch sichtbar).
Dann mit dem ProCoder-Plugin exportieren und zu SVCD umrechnen lassen.
Zitat: | Eben genau daher meine Frage, ob das Qualitätsverluste bringt, speziell das Einlesen mit VFAPIConf soll ja Verluste bringen, gilt das auch für Link2? |
Der Qualitätsverlust entsteht sowieso schon durch capturen in DV (YUV 4:2:0 sowie die typischen DV-Schwächen) und exportieren aus Premiere (an Frameserver oder Plugin). Premiere exportiert in diesem Fall immer als RGB24.
Virtual Dub (und dessen Filter) sowie VFAPIConf arbeiten ebenfalls nur mit RGB24, daher kommt es nicht zu einer neuerlichen Farbraumwandlung.
SVCD-Mpeg2 ist am Ende jedoch wieder YUV 4:2:0.
Weiterhin muss man beachten, dass sämtliche Canopus-Produkte den Farbbereich gewöhnungsbedürftig handhaben. Stichwort 16-235 bzw 0-255.
Daher kommt es auch oft zu Farbabweichungen gegenüber dem Original wenn man dies nicht entsprechend berücksichtigt.
Erst ab ProCoder 1.5 gibt es einen ausgleichenden Filter. _________________ DVDprofi |
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Angelika 

Anmeldungsdatum: 15.05.2001 Beiträge: 6226 Wohnort: München
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Beitrag 14 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 9:57 Titel: |
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Hallo DVProvi
Zitat: | Weiterhin muss man beachten, dass sämtliche Canopus-Produkte den Farbbereich gewöhnungsbedürftig handhaben. Stichwort 16-235 bzw 0-255.
Erst ab ProCoder 1.5 gibt es einen ausgleichenden Filter. |
dafür dürfte doch Color Safe zuständig sein,oder ? Um welchen Faktor verringerst du da ?
Gruss
Angelika _________________ http://www.angelika-mildner.de |
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Helmut  globaler Moderator

Anmeldungsdatum: 06.05.2001 Beiträge: 30601 Wohnort: Frankfurt
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Beitrag 15 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 10:51 Titel: |
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@ Frederick Page
Sorry ... das mitSVCD habe ich überlesen.
Na gut - aber gerade dann ist der ProCoder - bei den niedrigen Daternaten die erste Wahl ! Zumindest das kann ich Dir versicheren ! _________________ Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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DVDprofi 
Anmeldungsdatum: 07.05.2003 Beiträge: 84
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Beitrag 16 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 10:53 Titel: |
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Angelika, der richtige Filter ist der "601 colorspace" Filter.
Vermeiden sollte man generell bei DV den RGB-Farbraum zu benutzen.
Wenn es nicht anders geht, dann wenigstens den Canopus-DV benutzen, da dort die Umrechnungen zum ProCoder abgestimmt sind.
Benutzt man stattdessen etwa den Microsoft-DV, so wird das resultierende Mpeg verfälscht (dunkler), wenn man den "601 colorspace" nicht einschaltet. _________________ DVDprofi |
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Helmut  globaler Moderator

Anmeldungsdatum: 06.05.2001 Beiträge: 30601 Wohnort: Frankfurt
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Beitrag 17 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 11:02 Titel: |
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so wird das resultierende Mpeg verfälscht (dunkler), wenn man den "601 colorspace" nicht einschaltet.
Ist schon wahr. Nur - um es mal so provokativ zu sagen - das sind Gesichtspunkte die doch sehr ins Detail gehen und zum tragen kommen wenn man wie DVDprofi es eben als "Profi" angeht. Solange ich noch mit TMPG gearbeitet habe, hatte ich dort mit der Colorkorrektur gespielt. Das aber nach Gefühl und aus dem Bauch - bezogen auf das Ergebnis. Was dann zwar auch nicht "real" war, mir aber optisch besser zusagte.
Was Audio-Delay von 20 ms usw. angeht: So was kenne ich gar ned weil ich eben eigene DV-Filme verarbeite. Wie soll das ein Audio-Delay von 20 ms entstehen ? Und wenn, dann würde ich das auch in Premiere selbst regeln. _________________ Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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Angelika 

Anmeldungsdatum: 15.05.2001 Beiträge: 6226 Wohnort: München
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Beitrag 18 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 14:17 Titel: |
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@DVDprofi
Zitat: | Angelika, der richtige Filter ist der "601 colorspace" Filter. |
Vielen Dank ein weiteres mal an dich
Übrigens war deine Vermutung damals richtig.Nach über 20 Tests nach allen Varianten und immer den selben Clip ist es sicher das das Progie den Codec (bzw die neue Version)verhaut.
Wenn gar nichts ginge wäre es ja noch ok. Aber falsch lesen ist gemein und man muss erst einmal drauf kommen :-(
Zitat: | Vermeiden sollte man generell bei DV den RGB-Farbraum zu benutzen.
Wenn es nicht anders geht, dann wenigstens den Canopus-DV benutzen, da dort die Umrechnungen zum ProCoder abgestimmt sind. |
Bin inzwischen ganz auf die Canopus Raptor RT übergegangen.
Zitat: | Benutzt man stattdessen etwa den Microsoft-DV, so wird das resultierende Mpeg verfälscht (dunkler), wenn man den "601 colorspace" nicht einschaltet. |
Ah ja so wird mir einiges verständlicher.Welche Einstellungen nimmst du da so als Richtwert,ist ja nicht schlecht zu wissen.Einige Files habe ich mir als MS DV avi auf DVD gesichert.
Bei der Raptor hat man ja auch die Möglichkeit YUV oder RGB als Einstellung zu schalten.
@Helmut
Zitat: | Solange ich noch mit TMPG gearbeitet habe, hatte ich dort mit der Colorkorrektur gespielt. Das aber nach Gefühl und aus dem Bauch - bezogen auf das Ergebnis. |
Colorkorrektur benütze ich bei einigen Clips aber im Schnittprogramm um einen falschen Weißabgleich anzupassen ansonsten schraube ich eigentlich nie dran herum.
Gruss
Angelika _________________ http://www.angelika-mildner.de |
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Helmut  globaler Moderator

Anmeldungsdatum: 06.05.2001 Beiträge: 30601 Wohnort: Frankfurt
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Beitrag 19 - Verfasst am: Mi Jun 25, 2003 14:18 Titel: |
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ansonsten schraube ich eigentlich nie dran herum.
Ja klar - das Ergebnis ist immer verfälscht. Aber u.U. will man ja den Effekt. _________________ Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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