Qualitätstest MainConceptDV 2.0.4.

[Avalon]

Eigentlich ausgehend von einem Qualitätstest zu dem SonicFoundry-DV-Codec (wird in Vegas Video eingesetzt), bin ich zu dem Vergleich mit dem MainConcept-DV-Codec gelangt.
Ich war letztlich selbst sehr überrascht, wie schlecht der MC-DV-Codec dabei wegkommt.

Ich habe mehrere Testreihen gemacht, allen gemeinsam ist, dass ich einen Clip, bevor er gerendert wurde, im Bildinhalt geändert hatte. Einmal hatte ich einen Timecode eingebrannt, einmal nur mit einem Textgenerator einen kleinen Punkt reingesetzt und dann habe ich auch einen Rendertest mit Pixel-Shifting gemacht, wobei ich vor jedem Rendervorgang das Videobild einmal um 2 Pixel nach links, beim nächsten Rendering dann wieder um zwei Pixel nach rechts verschoben hab.

Nun hab ich die Vergleichsbilder nach der 10. Rendergeneration mit Pixel-Shifting einmal mit SF-Codec und einmal mit MC-Codec als Web-Page hochgeladen. Jeden, den's interessiert kann dort sehen und staunen.

--> Codec-Vergleich

Alles, was sich beim SF-Codec nach 10 Generationen tut, fällt unter die Irrelevanzreduktion und darf somit als subjektiv verlustfrei bezeichnet werden.
Ganz anders beim MC-Codec, der Verlust ist dermaßen krass, dass man es kaum glauben mag.

Es wird ja oft behauptet, der MC-Codec würde lediglich die nicht legalen Farb-/Luminanzbereiche oberhalb des RGB-Wertes 235/235/235 und unterhalb 16/16/16 korrigieren, aber das ist schlichtweg eine Lüge.
Der MC-Codec reduziert nachweislich den Luminanzbereich bei JEDEM Rendering nach Bildveränderung um etwa 10 Prozent, selbst, wenn es im Bild gar keine illegalen Farb- oder Luminanzbereiche gab.

Gruß Marco

[RHO]

Hallo Avalon
Wann rendert ein Videoamateur mehr als eine Generation? Oder besser, wann rendert ein Videoamateur so oft, dass ein Qualitätsunterschied erkennbar würde.
Gruss, RHO

[Avalon]

>> Wann rendert ein Videoamateur mehr als eine Generation?

z.B. dann, wenn man einen fertigen und eigentlich schon ausgespielten Film oder Teile daraus nochmal nachbearbeiten möchte.
Oder auch, wenn man komplexe Timeline-Konstruktionen hat, um sich etwas Ordnung zu verschaffen (dies gilt eher für nicht- echtzeitfähige NLEs).
Oder - wenn man einen Teil eines Projektes, einen Clip, eine Sequenz, noch in einer anderen Software nachbearbeiten möchte, nachdem der Schnitt und diverse Arbeitsschritte schon fertiggestellt sind (oder auch davor).

Nach meinen Erfahrungen ist das zwar nicht die Tagesordnung, aber zwei bis vier Rendergenerationen sind auch nicht so besonders unüblich.

>> Oder besser, wann rendert ein Videoamateur so oft,
>> dass ein Qualitätsunterschied erkennbar würde.

In diesem Falle: IMMER! wenn überhaupt gerendert wird.
Denn den Qualitätsunterschied sieht man auch schon deutlich nach der ERSTEN Rendergeneration. Besonders dann, wenn man z.B. eine lange Überblendung anlegt und - wie das ja oft üblich ist - nicht die beiden betroffenen Clips komplett rendert, sondern nur die Teile der Clips, auf die auch die Blende wirkt. Denn dann kommt es genau zu Beginn und zu Ende der Blende zu einem Helligkeitssprung. Gleiches gilt natürlich auch für alle anderen Filter und Effekte, die nicht auf einen ganzen Clip wirken, sondern nur auf einen Teil davon (also immer dann wird das besonders durch einen regelrechten Helligkeitssprung deutlich).

Mich hat daran auch mehr gewundert, dass MainConcept behauptet, das Verhalten des Codecs würde sich nur auf die "Korrektur" von Bildsignalen ausserhalb der Norm beschränken. Aber eben das ist mit diesem Test als eine glatte Lüge entlarvt.

Gruß Marco

[WolfgangJ]

Hollo Marco,

Wie schneidet der Microsoft DV codec beim Test ab ?

Grüße Wolfgang

[Avalon]

Hallo Wolfgang,

eigentlich bin ich davon ausgegangen, der Microsoft-DV-Codec wäre noch deutlich schlechter als der MC-Codec, deshalb hatte ich den gar nicht getestet.
Hab's aber gerade eben nachgeholt - und siehe da: Der MS-Codec hat einen WESENTLICH geringeren Verlust in der Luminanz und eine etwas andere Artefaktbildung.

Ich werde gleich meine online Testbildreihe um den MS-Codec ergänzen und auch die Info hinzufügen, welche Version des MS-Codecs es ist.

Marco

[Avalon]

So - Update des Tests inklusive MS-DV-Codec ist jetzt online:

--> Codec-Test

Konnte leider nicht rausfinden, welche Version des MS-Codecs es ist.

Marco

[El Libre]

Hallo!

Mein lieber Jolly, und jetzt sage noch mal jemand, es wäre egal mit welchem Codec man rendert!

Danke für Deine Arbeit

[SVCDFan]

@Avalon

Zur Info: MS DV Typ1 ist genau genommen kein Codec, sondern ein DirectShowFilter, der mit DirectX mitkommt. Da müssen wir, wenn schon Versionsnummer, dann die Versionsnummer von DirectX nehmen.
_________________
Gruß SVCDFan

[Angelika]

Hallo Zusammen
@Marko
Auch von mir vielen Dank vielen Dank für das Testen.
Welche Version des MC Codec hast Du verwendet?
@El Libre

[Avalon]

Hallo SVCDFan,

es ist DirectX 8.1 (4.08.01.0881).

Hallo Angelika,

die MC-Codec-Version ist MainConceptDV 2.0.4.
Ich war mit diesem Testergebnis auch ganz schön überrascht.

Marco

[dominique]

Huaaa!

Der Test hat mich ja fast zu Tode erschreckt... (ich arbeite seit 2 Jahren zufrieden mit dem Mainconcept Codec). Ist bei Deinem Mainconcept Codec vielleicht eine Option falsch eingestellt? Mit Angstschweiß im Nacken habe ich Deinen Test gerade einmal selber durchgeführt - immer brav 2 Pixel links 2 Pixel rechts. Das Testergebnis ist jedoch ein ganz anderes - die Mainconcept Qualität ist bei mir auch nach 10 Generationen makellos...

Viele Grüße
Dominique

[Avalon]

Hallo Dominik,

>> Der Test hat mich ja fast zu Tode erschreckt...
>> (ich arbeite seit 2 Jahren zufrieden mit dem
>> Mainconcept Codec). Ist bei Deinem Mainconcept
>> Codec vielleicht eine Option falsch eingestellt?

Ich will das gar nicht ausschließen, ich wüßte aber nicht welche.
Tatsächlich hatte ich zuallererst die Qualität nicht richtig eingestellt, aber bei diesen online gestellten Ergebnissen sollte alles korrekt sein (aber diese zuerst 'falsche' Einstellung hat überhaupt nichts am Luminanzverhalten geändert).
Ich habe diesen Test auch innerhalb drei verschiedener Softwares gemacht und zusätzlich hat das auch noch ein anderer User gegengetestet. Das Ergebnis war immer das Gleiche.
Auch kennt sogar der US-Support von MainConcept mein Ergebnis, aber sie haben dem nicht widersprochen.

Mal umgekehrt gefragt:
Bist Du Dir ganz sicher, dass bei Deinem Test auch wirklich der MC-Codec benutzt wurde?
Welcher DV-Codec ist denn bei Dir im Geräte-Manager eingetragen?

Was mich nämlich an Deinem Ergebnis extrem stutzig macht, das ist die Tatsache, dass selbst das Original-Weiß mit RGB-Werten von 255/255/255 nach dem Rendering noch erhalten blieb.
Dieses macht der MC-Codec nämlich definitiv NICHT!!!
Gerade das stellt ja sogar MainConcept als einen Vorteil dieses Codecs hin.

Dieses Verhalten des MC-Codecs (also Korrektur von Werten über 235/235/235) betrachte ich als so sicher, dass ich umgekehrt die Schlussfolgerung ziehe:
Wenn ein Testbild nach einem Rendering noch immer RGB-Werte von über 235/235/235 (oder eben sogar 255/255/255) hat, dann kann das UNMÖGLICH mit dem MC-Codec gerendert worden sein.

Ich habe aber aus gutem Grund dieses Forum hier zur 'Veröffentlichung' meiner Ergebnisse gewählt, weil ich weiß, dass sich hier einige Leute tummeln, die da eventuell einen Testfehler entdecken könnten.

Marco

[RiDi]

Hallo Marco!

Damals an meinem DraCo wunderte ich mich immer, wieso ein sauberer Farbverlauf, den ich als Hintergrund fuer Texttafeln importierte, und der bei hoechsten MotionJPEG-Werten am Kontrollmonitor einwandfrei noch kam, nach dem ersten rekursiven Compositing oder Rausspielen auf DV schon wie ein GIF-Bild stufig auseinanderfiel. Mein DV-Modul verwendete ja den Sony Hardware-Codec. Ist der also auch so gestrickt, oder gar der Urvater aller anderen (misslungenen) Codec-Derivate, weil es ja nicht wenige sind, die diese Problematik nach sich ziehen?!

Dasselbe erlebte ich am PC zunaechst nie mehr! Denn ohne es zu wissen, verwendete ich mit meiner damaligen IntroDV und EditDV-Karte ja den hervorragenden Radius-SoftDV-Codec. Erst als ich dann mit den NoName-Billigkaertchen (um endlich auch andere Schnittprogramme mal nutzen zu koennen, weil die EditDV damals ja nicht OHCI war!) unter MS-Codec loslegte, kamen wieder diese Stufungen schon nach dem ersten Rendering.

Mit Canopus oder auch dem ebenso hervorragenden Codec von SonicFoundry ist dies wieder verschwunden. Und Du hast dafuer echt ne sehr gute Erklaerung geliefert, die den lieben Herstellern vermutlich schwer im Magen liegen wird.

Und so bleibt den meisten davon wohl nichts anderes als darauf hinzuweisen, wie selten es doch ist, dass man mehrere Generationen erstellt. Die scheinen wirklich alle nur noch Marketingfritzen zu sein, die mit ihrem Kram noch nie richtig gearbeitet haben.

Allen Anwendern hier wuerde ich mal den Tip geben, einen solchen Farbverlauf als Hintergrundmotiv zu waehlen und dann mal nen Text draufzurendern, oder sonstwas. Dann denke ich, werden ein paar Leuten echt die Augen rausfallen!

Gruss!

RiDi!
_________________
* DVB-Rechner 1.8 GHz Pentium3 512 MB + Hauppauge Nexus-s + AlphacryptCA
* Schnitt-Rechner 2 GHz Pentium4 512 MB + Hauppauge Nexus-s + Canopus Storm + Matrox Parhelia 512
* HDTV-Rechner 3.2 GHz Athlon64 1 GB + Hauppauge NOVA-s + Alphacrypt CA Euro1080/HD1 + NVidia GForce 6800
* HDTV-LCD HP2335 23" 1920x1200 DVI-I
* DVD-Brenner LG 6120B + BenQ DW1640
* Philips dBox2
* Humax IRCI 5400
* QualiTV QS 1080 IR
* 3CCD-DV-Cam Sony TRV-900 E/PAL
* SD-DVD-Player Sony DVP-NS405
* SD-DVD-Player Pioneer 575A
* ---(on the way!)--- HD-DVD-Player SnaZio SZ-1350 + LANDisk MAPower MAP-KC31N

[DV User]

Nach dem ersten Schock (so ein Ergebnis müßte man eigentlich direkt sehen) habe ich selber auch mal hier getestet. Und zwar mit realem Material, das aber fieserweise viel Rot und Rottöne enthält.

Testumgebung:
w2k SP2, DX 8.1 MS-CoDec 2.0.4, MSP 6.0.0.2 VE.

Den selben Ausgangsstream 10 mal mit MS Type-1 und MC 2.0.4 in den Standardeinstellungen gerendert (Recompress, no Smart Render).

Also bei mir ist der MS nur bis zur 2. Generation brauchbar, der MC etwa bis zur 6. Danach fängt der MC-CoDec an, in gemusterten roten Flächen 8x8 große Blöcke zu bilder. Einmal abgesehen von den typischen JPEG-Artefakten an hellen schrägen Kanten.

Auffällig ist auch, daß MS bei der ersten Generation dunkler wird (198/144/151->193/139/146), wohingegen MC heller wird (->208/148/146). Bei MS setzt sich diese Verdunkelubng fort, bei MS bleibt das Pixel (natürlich immer exakt das selbe gemessen) dagegen so gut wie gleich.

Marco, was hast Du denn für Einstellungen am CoDec gemacht? Und hast Du das selbe Experiment auch mal mit VDub versucht. Also Ursprungs-AVI erstellen und die Generationen dann mit VDub rendern?

Und noch eine Frage zum Schluß: gibt es das Testbild irgendwo im Original als BMP (also unkomprimiet)?

Gruß DV User

[dominique]

Hi Marco,

an DV Codecs habe ich nur Microsoft und Mainconcept installiert. Das die Bilder von dem Microsoft Codec kommen, kann man glaube ich ausschließen.

Sicherheitshalber habe ich einmal alle Mainconcept-Optionen angehakt (16:9, change Field-Order usw.) und noch einmal eine Generation gerendert. Die geänderten Einstellungen waren sofort sichtbar. Bei mir wird also definitv mit Mainconcept gerendert. Eine Einstellung die man falsch wählen könnte, um Dein Ergebnis zu erzielen, habe ich auch nicht gefunden.

Merkwürdig sind tatsächlich meine Luminanzwerte... bei Mainconcept habe ich nirgendwo Informationen darüber gefunden, das der Codec diese beschränken soll. Gibt es dafür eine Quelle?

Bei Deinem Test ist das Mainconcept-Logo eingerendert. Den Test hast Du wahrscheinlich nur mit der Testversion des Codecs gemacht? Können die da eine Qualitätsbremse eingebaut haben? Hat der andere User auch die Testversion eingesetzt?

Viele Grüße
Dominique

[Avalon]

Hallo Ridi,

das is ja'n Ding. Gleicher "Werdegang"!
Auch ich hatte (bzw. habe noch immer) einen DraCo, bin dann auf CineStream umgestiegen, womit ich auch heute noch arbeite und freunde mich jetzt immer mehr mit Vegas Video an.
Wenn man mal bedenkt, wieviele Jahre der RadiusSoftDV jetzt auf dem Buckel hat - Das war schon ein genialer Codec!

DV User,

reales Material ist zwar durchaus o.k., aber man kann daran schlechter aufzeigen/analysieren, was genau sich tut.
Meine Einstellungen an dem MC-Codec siehst Du hier:



Den Test mit VirtualDub hatte ich jetzt gerade nachgeholt. Dort sah das Ergebnis tatsächlich SEHR GUT aus, was mich aber aus verschiedenen Gründen, die ich noch recherchieren muss, stutzig macht.
Dieses Testbild habe ich selbst nicht als Original. Aber ich habe den Test schon mit verschiedenen Bildern und immer dem gleichen Ergebnis gemacht.

Dominique,

meine "definitive" Quelle war eine Mail vom MC-Support. Ich glaube aber nicht, dass ich die noch hab. Eine ähnliche Bestätigung vom MC-Support bekam ich aber auch im US-Forum von SonicFoundry. Vielleicht finde ich die wieder.

Es ist richtig, wir hatten diese Tests immer nur mit der Demo-Version des Codecs gemacht. Aber zum einen wäre das ja recht dumm, wenn die in der Demo die Qualität so runtersetzen würden. Was sollte das bezwecken? - Dass auch ja niemand auf die Idee käme, sich nach einem Test den Codec zu kaufen?
Das seltsame ist ja auch, dass innerhalb von VirtualDub mit dem gleichen Demo-Codec super Ergebnisse erzielt werden.
Da wird auch schön, so wie man es diesem Codec zuschreibt, der Bereich oberhalb 235 auf etwa 235 reduziert.
Muss Dein Testergebnis nochmal genauer analysieren, vielleicht war das eben meinerseits ein Fehler und auch da ist das Maximum 235/235/235.

Ziehe mich jetzt also für weitere Tests zurück ...

Marco

[Avalon]

Dominique, ich hab Dein Ergebnis jetzt nochmal unter die Lupe genommen. Dort ist das Weiß wirklich noch bei 255/255/255.
Das ist wirklich sehr seltsam.

Marco

[Avalon]

Also eines ist anscheinend gewiss - Mein Vergleich mit MC-Encodings mit anderen Softwares war irgendwie falsch.

ABER: Der MC-Codec spinnt bei mir total. Er verhält sich in jeder Software-Umgebung vollkommen anders. Jetzt habe ich den Pixel-Shift-Test mal im Cleaner gemacht, recht umständlich, weil ich dazu immer die im Cleaner gerenderte MC-Datei erst anderswo importieren und zu unkomprimiert bearbeiten muss, dann wieder in Cleaner importieren und wieder rendern.
Da schmeist der MC-Codec aber schon in der zweiten Generation die Farbern KOMPLETT durcheinander ...

Je länger ich diesen Codec teste, desto suspekter wird all das.

Marco

[Avalon]

So, nun hab ich mal für VirtualDub gleiche Testbedingungen geschaffen, wie für die anderen Versuche. Will heißen, ich habe VirtualDub jedesmal auf's neue mit dem Testbild gefüttert, das vorher dem Pixelshifting unterzogen wurde. Damit es aber an keiner anderen Stelle zu Verlusten kommt, die das Ergebnis verfälscht hätten, habe ich das Pixel-Shifting immer nach unkomprimierten Files gemacht und die dann auch sofort nochmal mit dem Vorgänger-File verglichen, um sicherzugehen, dass an dieser Stelle noch kein Verlust aufgetreten ist.

Das Ergebnis:
Auch unter VirtualDub kommt es beim Rendern mit dem MC-Codec und Pixelshifting zu den gleichen Luminanzverlusten. Das Ergebnis der 10. Rendergeneration habe ich nochmal meiner Testseite angehängt.

--> Codec-Test

Marco

[dominique]

Hi Marco,

wenn dem Mainconcept Support nichts hierzu einfällt, wird es wohl ein Rätsel bleiben.

Gerade habe ich den Test mit einer frisch heruntergeladenen Demoversion des Mainconcept-Codecs wiederholt - das Bild bekommt sein Wasserzeichen verliert aber keinerlei Luminanz. Weiß bleibt Vollweiß im Bereich von 255/254.

Meine nächste Idee war, dass der Codec beim dekomprimieren vielleicht für den Computerbildschirm wieder Vollweiß aus reduziertem Weiß macht - und bei Dir der Microsoft DV Codec dekomprimiert. Also habe ich mit dem Microsoft DV Codec dekomprimiert und mit Mainconcept komprimiert - jedoch ändert sich nichts - bis auf etwas mehr Kompressionsschlieren im Bild. Da Du auch die neueste Version von Directx installiert hast - sollten wir die gleiche Version des Microsoft Codecs installiert haben... selbst wenn bei Dir ungewollt Microsoft dekomprimieren würde kann es daran nicht liegen...

Und die Moral von der Geschicht: Bei dem einen läuft es, bei dem andren nicht...

... grübel ....

Viele Grüße
Dominique