Progressive Scan - Vorteil für MPEGs?

[thedigital]

MoinMoin,
ist es von Vorteil, mit Progressive Scan zu filmen? Manche Cams können das ja. Bei der Encodierung müsste doch dadurch ein besseres Videomaterial vorliegen und eine höhere Kompression bei gleicher oder besserer Quali gegenüber interlaced gefilmten Material möglich sein.
Wer hat praktische Erfahrungen?
Und tschüss,
Thorsten.
Nachtrag:
http://www.dvd-tipps-tricks.de unter Technik im Detail - Digital Video gibt eine gute Erläuterung.
Im Forum fand ich einen thread, wo dvuser angibt, dass die Progressive Scans nicht so flüssig wie interlaced Aufnahmen wirken.
Hm, muss ich also flüssiges Video gegenüber detailgenauen Video abwägen?
Wer hat also praktische Erfahrungen mit interlaced und progressive gefilmten Material (z.B. mit der JVC DVX10)?
Produktionsweg ist Cam, miniDVD, DVD-Player, TV.
(Edited by thedigital at 30. Nov 2001

[DV User]

Hallo Thorsten,
auch wenn ich es schon wieder bin ich habe mit PS <-> Interlaced einige Erfahrungen gemacht.
Kamera ist eine Panaconix mx300, die echtes PS kann (25 Vollbilder, einige können nur 12.5 Vollbilder).
Die Meinungen zur Bewegungsauflösung gehen dabei auseinander. Ich meine, daß man das PS-Material, wenn es mit 1/50 Sekunde aufgenommen ist, noch ganz gut ansehen kann. Man sieht zwar den Unterschied zu IL, aber all zu schlimm ist es nicht. Helmut ist da allerdings anderer Meinung. Bei PS muß man aber auf jeden Fall mit Stativ filmen und jede ruckartige Bewegung, und sei sie noch so klein, vermeiden. Bei IL verzeiht das Auge diese kleine Ruckler zum Teil noch, bei PS nicht.
Was die Wandlung nach MPEG2 angeht, so ist PS nicht zu schlagen. Gleichwertiges Material als PS kann ich mit rund 3 MBit/s (bei 352x576) ohne sichtbare Artefakte encoden. IS-Material ist selbst bei 4500 MBit/s noch deutlich schlechter als das Original (jeweisl 2pass VBR mit TMPGEnc).
Mein Fazit bisher ist daher, daß PS mit 1/50 Sekunde je nach Anwendung noch brauchbar ist. Es hängt aber auch von den Wünschen und Erfahrungen des Betrachters ab.
Interessant wäre mal der Versuch mit 1/25 Belichtungszeit. Dummerweise kann die mx300 das nur im Photomodus, nicht aber bei Video.
DV User

[Helmut]

Mein Fazit bisher ist daher, daß PS mit 1/50 Sekunde je nach Anwendung noch brauchbar ist. Es hängt aber auch von den Wünschen und Erfahrungen des Betrachters ab.
Ja ! .. sag ich doch auch. Ich habe von DV User Testmaterial genommen und encodiert:
Interlacematerial = die flüssigsten Bewegungen - eben korrekt
Aber leichte "Unschärfe" gegenüber den progressiv Material. Ist ja logisch.
Progressiv 1/50 tel = Sieht sehr gut aus - die Bewegungsunschärfen gegenüber dem Interlacematerial sind allerdings sichbar. Vermeidet man heftige Kamerabewegungen ist der Gesamteindruck supergut !!!
Für "alltagsfilmen" sehr problematisch - möglich nur wenn man die Bedingugen unter denen man filmt im Griff haben kann.
Progressiv 1/100 tel = Unbrauchbar

[thedigital]

@DV User:
"... Kamera ist eine Panaconix mx300, die echtes PS kann (25 Vollbilder, einige können nur 12.5 Vollbilder). "
Und wo kann man das nachsehen? Mich interessieren z.B. die Werte der JVC DVX 10. Den JVC-Katalog hab' ich hier. Steht nur Progressive Scan bei Video (also nicht bloß Foto). Aber weitere Details stehen nicht dabei. Weißt Du einen Link?
@Helmut:
Was sind "heftige Kamerabewegungen"? Ich bevorzuge ein Einbein-Stativ oder Dreibein (sonst bin ich nie mit drauf :-)) Starke Schwenks verbieten sich doch sowieso, um niemanden zu vergaulen. Aber Landschaftsschwenks sollten schon drin sein.

Progressive Scan finde ich eine gute Möglichkeit, um im SVCD-Standard zu bleiben, aber trotzdem gute Filme auf die Scheibe zu bringen.
Vielleicht sollte ich mir auch nur 'nen kleineren Fernseher zulegen ;-))
Und tschüss,
Thorsten.

[DV User]

Hallo Thorsten
> Und wo kann man das nachsehen
wenn ich das wüßte wäre ich schon einen (großen) Schritt weiter. Ich kenne (leider) noch nicht einmal eine Auflistung, welche Kamera überhaupt PS kann. Ich habe mich (ende letzen Jahres) durch dutzende Erfahrungsberichte im Internet gewühlt, wo man dann ab und zu auf solche Angaben stößt. Von NTSC (15 fps) nach PAL kann man die dann übertragen.
Die einzige wirkliche Möglichkeit ist aber, sich die Kamera irgendwo im Laden an einem Monitor anzuschauen. Wenn es bei PS nur leicht ruckelt, dann sollten es 25 fps sein. Wenns schrecklich wird (wie z.B. bei älteren Canons MV1 oder MV100), dann sind es wahrscheinlich nur 12.5 fps. Toll ist es natürlich, wenn man Probeaufnahmen machen kann und die dann zu Hause analysiert.
Testzeitschriften ist diese "Feature" mal wieder egal, wie fast alles, was neben der Bildqualität wirklich interessiert.
> heftige Kamerabewegungen
das sind bei PS schon die Bewegungen, die Du unweigerlich mit einem Einbeinstativ machst, wenn Du länger als 3 Sekunden ein fastes Objekt filmst. Dann bewegst Du die Kamera (je nach Konzentrationsvermögen) leicht. Bei IL gibt das dann nur eine Unschärfe im Bild, bei PS sieht man ein Ruckeln.
> Starke Schwenks verbieten sich doch sowieso
Mag bei Familienaufnahmen stimmen. Wenn man aber Sportaufnahmen macht dann kommt man um (zum Teil recht wilde) Zooms und Schwenks nicht herum. Mit PS muß man dabei höllich aufpassen, daß Anfang und Ende schön "fließend" sind. Sonst hat man eher den Eindruck eines harten Schnittes als eines schnellen Schwenks. Bei Landschaftsaufnahmen und genügend Konzentration des Kameramanns sollte das kein Problem darstellen. Wenn Du aber einmal 3 Stunden am Stück Sportveranstaltungen filmst, dann wird der rechte Arm (und nicht nur der) irgendwann müde.
> Vielleicht sollte ich mir auch nur 'nen kleineren Fernseher zulegen ;-))
Oder einen DVD-Brenner :-) Dann kannst Du auch eine Stunde interlaced-Video auf eine Scheibe brennen ohne am Fernseher Lego zu spielen.
Gruß
DV User

[cool]

Wegen JVC10
Bei JVC kann man sich zu ALLEN Camcordern das Originalmanual (auch in DEUTSCH) runterladen. Also einzigartige Möglichkeit, sich VOR dem Kauf schlau zu machen - ein Service, das nicht viele Firmen bieten!
http://www.jvc.de/html/faq/camcorder/GR-DV/930/
(Falls der Explodierer nix bringt, use Netscape!)
Meine JVC9800 kann auch Progressive (hehe, was kann sie NICHT?), find ich ganz gut. Man brauchts selten, aber wenn mans braucht, ists auch was wert.
z.B. wenn man Bildfolgen rausziehen will (Sport, Tieraufnahmen,...) oder spezielle Einzelbilder (Grossaufnahme Gesicht, richtiger Moment, ..). Man vermeidet sämtliche Unzulänglichkeiten von Interlaced.
Nur spezielle Digitalcameras bieten schnelle Bewegungsfolgen, und dann bloss 2-10 Bilder/sec. Und selten ein 10-fach Zoom.

(Edited by cool at 1. Dez. 2001

[Helmut]

Meine JVC9800 kann auch Progressive .. Cool
Wie progressiv ? Unterliegst Du evtl. auch dem "Harti"-Irrtum ?
Echte Vollbilder ? 1/25s - Progressive mit 25 fps ??
Nur dann (!) könntest Du von dem Material echte progressive MPG-2 Streams machen die auf TV nicht flimmern.

[thedigital]

@cool:
Tja, und diese Bedienungsanleitung hab' ich schon durch. Da steht nix drin, was Helmuts Frage beantwortet ("Echte Vollbilder ?  1/25s - Progressive mit 25 fps ?? "). Das hätte ich gerne für verschiedene Kameras gewusst. Weiss das jemand?
Ansonsten ist das PS nur für eine Bilderserie in zu kleiner Auflösung, als dass mich die Fotofolge interessierte. Dafür habe ich meine Casio, bei der kann ich alle Automatik ausschalten und so sehr schnell fotografieren. Hier will ich aber filmen.
Bei dem, was ich jetzt zu PS gelesen habe (u.a. auch http://www.areadvd.de/hardware/progressivescan.shtml ), bringt das PS nix, wenn ich's eh auf 'nem interlaced TV ansehe.
Verständnisfrage: Wenn ich PS filme mit 25 Bildern in der Sekunde, dann habe ich ein Ruckeln, was sich gerade bei Schwenks auswirkt, da im Vergleich zu interlaced (50 Bilder in der Sekunde, aber wechselndes Feld -> Halbbilder) nur die halbe Bewegungsdetailierung festgehalten wird. Hm, da ist PS fürs Filmen und Betrachten auf 'nem TV wiederum uninteressant. Einwände? Korrekturen?
Und tschüss,
Thorsten.

(Edited by thedigital at 2. Dez. 2001

[Helmut]

Das hätte ich gerne für verschiedene Kameras gewusst. ...
Progressivkamereas - wie sie für Film und TV verwendet werden:
Soweit ich weis gibt es sowas erst ab DM 8000 Märkerchen aufwärts. Damit ist das für mich erst mal gestorben bis ich im Lotto gewonnen hab. ;-))
Zu der Frage interlace / progressiv
http://www.dvd-svcd-forum.de/cgi-bin....opic=17

[thedigital]

@Helmut:
Der Link ist schon verarbeitet. Geht aber nicht auf PS ein. Interlace zu Deinterlace ist nicht gleich PS zu Interlace. Auch kann ich keine Analogien entdecken.
Danke bisher für Eure Infos. Am besten greife ich mir mal die JVC DVX 10 im Laden ab.
Und tschüss,
Thorsten.

[cool]

Vielleicht macht SO.. so SC....., aber meine JVC macht 25 Vollbilder pro Sekunde. Die müssen sowas nicht gross rausposaunen, die machts eben.
Dazu hat die JVC ja 800.000 Pixel, um diese umzudefinieren, ebenso für Weitwinkel. Stabilisationshumbug (für wackelige Trunkenbolde) fällt in beiden Fällen FLACH!
Andere haben > 1 Gigapixel zur Zierde und "Eyyy, ich hab Giga!"

So nebenbei:
Sony TRV30 hat KEIN Progressive Scan,
Sony TRV900 (3-chip!) bluffed nur, hat bloss halbe Frequenz!
Canon GL1, JVC9800 haben Progressive Scan, ich glaub, sogar die kleinen, JVC9/JVC10.


(Edited by cool at 1. Dez. 2001

[Helmut]

@ Cool
Mal ganz ernsthaft:
Hast Du mal in Progressiv gefilmt (25 Vollbilder) und das als progressiv MPG-2 SVCD encodiert. Dann gebraten und auf dem TV geschaut. ... und es hat auch bei Schwenks und bewegtem Hintergrund nicht geflimmert ! :confused:
Sag mal ehrlich ... und lüg uns nix in die Tasche.

[cool]

Mit Progressive darfst du keine Schwenks reissen, ist ja klar, dass 25 Bilder "hüpfen". Dazu ist es auch nicht da!

[thedigital]

[cool]

Was tut man nicht alles für gute Freunde!
Du solltest mich erst bei Freundinnen erleben  ;)

Tipp für Camcorder-Neukäufer. Mittlerweile ist die JVC2000 von DM 4400 auf unter-3000 abgesackt, also billiger als ich meine 9800 gekauft habe.
ich würde nicht unbedingt tauschen, hat zwar Vorteile (Fotos 1600x1200), aber auch kleine Nachteile (nur 2fach-Zoom bei 1600x1200). Da demnächst wohl die JVC3000 kommt (in Japan seit 1.11. auf dem Markt), darf mit kräftigem Preisrutsch gerechnet werden.
Also ein toller Camcorder so um 2700.- (demnächst - derzeit DM 2999 bei hificomponents)
JVC2000 JVC3000

PS: bei http://www.hificomponents.de kostet die JVC10 derzeit DM 1999 (Listenpreis war mal 3999)



(Edited by cool at 2. Dez. 2001

[thedigital]

Thx, cool!
Der Weitwinkel ist ein Megakriterium. Da greif ich auch auf 'ne HochkantCam zurück, da ich eh mit mindestens Einbein-Stativ filme.
Und tschüss,
Thorsten.

[cool]

Vergiss aber nicht auf die Nachteile der Winzlinge: Motor liegt nah am Mikrofon, durch AGC (Automatic Gain Control) wird bei LEISEN Aufnahmen das Motorgeräusch verstärkt - ist aber bei den Winzlingen von Sony, Canon, Panasonic, etc. ebenso.
Gut in der Hand liegen tuns auch nicht. Aber praktisch zum Einstecken. So Humbug wie MP3-Player ist auch mit drin

[Helmut]

@ cool ....l
..... wird bei LEISEN Aufnahmen das Motorgeräusch verstärkt
Tja ... da hat der Cool Plan von. ;-))
Stimmt nämlich : Bei meiner JVC ist das ätzend ! Der Ton ist kaum zu gebrauchen. Ohne externes Micro im Background immer das surren der Kamera zu hören. Ansonsten jedoch: Superbild und seeehr praktisch.

[cool]

Ich hatte 5 Jahre lang den ersten Winzling überhaupt - von JVC, noch ohne Firewire. Da war das Motorgeräusch - dank Filter "relativ" erträglich, die Filter haben (leider) den restlichen Ton auch teilweise beschnitten.
Machte sich natürlich NUR im Wald bemerkbar, wenn man im Moos die Knollenblätterpilze (oder daneben liegende Mädchen) gefilmt hat. Nackt unterm nahen Wasserfall war logo nix zu hören

[PCCounselor]

Mensch cool. Du hast eine echt starke Ausstattung. Ein Camcorder der unter Wasser bzw. unter einem Wasserfall noch arbeitet..... und das Gras (oder besser die Pilze) wachsen hoert.
:biggrin:
Wenn ich meinen Camcorder mit unter einen Wasserfall nehme ist allerdings auch nichts mehr zu hoeren.
Der Nachteil bei der Sache - die Reparatur ist so teuer.....denn irgendwie muss das Wasser ja wieder aus dem Camcorder raus.