SVCD untere Abspielkriterien

[ANDREAS]

Ich wollte mal einen Vorschlag machen, was denn eigentlich so eine SVCD als Grundvoraussetzung haben soll, damit man die Player so richtig testen kann. Es sollte auch jeder selber eine solche SVCD anfertigen können und zum Händler gehen um diese dort abspielen zu können, sofern der Händler mitmacht.
Zusätzliche Wünsche und Vorschläge sind immer willkommen.
Also: Wenn ich den Videorecorder als Meßlatte nehme und den kleinsten Nenner der DVD dann könnte man doch folgendes zusammenfassen:
1. Da die normale CD zu klein ist, sollte problemlos eine 90min CD, die max. mit 89min59sek beschrieben ist abzuspielen sein (>90min CDs, Konvertionsprobleme der CD).
2. Um die Qualität der Hardware zu beurteilen (Bildqualität), sollte der Film mit einem Mittel von 1750kbps Video und 192 Audio bespielt werden. Das ergibt dann bei 90min CDs in Summe irgendwas über 62min Spielfilmlänge.
3. Das Bild sollte normale SVCD Konventionen haben. Bei der geringen Datenrate sollte es trotzdem ein 1,85:1er Film sein, also 480x576 (bzw. 448x416 Macroblockoptimiert).
4. Zum Schluß sollte ein Bild z.B. „CD Nummer 2 einlegen“ angezeigt werden. Dies als Bild oder als Stillmovie. Bedeutet soviel wie, es ist möglich einen Track (Bild oder Mpeg) nach der 80min Grenze anzuspielen und auch richtig zu erkennen. Ist natürlich nicht VHS-Videomäßig aber nett, da ja doch irgendwie DVD like.
5. Es sollten Kapitel angelegt sein, die z.B. alle 5 Minuten eine Sprung ermöglichen. Da der VCDimager oder VCDeasy hier für viele sehr einfach zu beherrschen ist kann man dies damit erzeugen. Es gibt natürlich auch andere Programme. Wichtig ist auch hier der Einspringpunkt nach der 80min Grenze.
6. Man muß spulen können. Mindestens 4x besser jedoch 16x.
Ich glaube damit ist man auf einer unteren Ebene angelangt, die wohl die meisten mit der Weile für eine SVCD voraussetzen. Können diese Kriterien als Meßlatte für die DVD Player dienen?
Gruß
ANDREAS

[mb1]

Generell sollte der Player bei SVCD noch Untertitel anzeigen können (was aber nicht mehr mit Freeware-Tools zu bewerkstelligen ist).
Theoretisch müsste man sich sogar auf eine Sequenz/Film einigen, da manches bei 1.750 avg durchaus ansehnlich ist, anderes aber wieder überhaupt nicht.
Und da hier nur wenige Filme konvertieren und viel mehr selbst gedrehtes Filmmaterial (DV/Analog) kommt man mit SVCD-Datenraten eigentlich nicht hin. Der Player muss also auch höhere Datenraten beherrschen.
Im Prinzip müsste man eine Muster-SVCD machen, die alles beinhaltet und diese zum Download anbieten (oder auch verschicken).
Menü fehlt auch noch in der Liste.
Auf der VCD-Imager-Seite gibt es schon eine SVCD, die vieles erfüllt (Menü, Kapitel, Untertitel). Bildqualität ist damit allerdings nicht zu testen.

[Kika]

Drei Dinge sollte man noch berücksichtigen:
Untertitel
Mehrere Audiotracks
Menüs (auch multiple sowie Videos als Menüs)
Und generell noch: Hängt ja auch davon ab, was man jetzt testen will, die Kompatibilität oder die Vielseitigkeit des Players. Bei letzterem müssten noch Clips in Sonderformaten mit drauf.
Und zur Bitrate: Da wohl anscheinend einige Player Probleme mit der vollen Bitrate haben, sollte man einen Track haben, bei dem die auch tatsächlich erreicht wird, also 2788 (inklusive Overhead).
Gruß,
Kika
Oops, da war mb1 wohl schneller ;)
(Edited by Kika at 27. Nov 2001

[ANDREAS]

Huii, das sind ja gleich drei Sachen auf einmal. Schwierig. Ich denke, wir müssen uns in Summe auf das wesentliche beschränken und als "Vorbild" die Videokassette ansetzen. Alle Tools sollten zur Erstellung kostenfrei sein und die Standarts der SVCD einhalten (mit der einzigen Ausnahme der CD Länge). Die Menüs sind schön und gut, aber kosten viel Platz, Untertietel ebenso, sieht sicherlich professionell aus, aber  braucht man das im ersten Go ? O.k. wir brauchen das kleinste gemeinsame. Vielleicht so:
1. Da die normale CD zu klein ist, sollte problemlos eine 90min CD, die max. mit 89min59sek beschrieben ist abzuspielen sein (>90min CDs, Konvertionsprobleme der CD).
- Ich denke das möchten sehr viele haben und da gibt es eigentlich nichts zu deuten -
2. Das Bild sollte normale SVCD Konventionen haben. Bei einer geringen Datenrate sollte es trotzdem ein 16:9er Film sein, also 480x576 (bzw. 448x448 Macroblockoptimiert).
- O.k. kleine Änderung auf 16:9 da das durchaus auf einigen DV Kameras vorkommt und man für Spielfilme auf ein anamorphes Format (448/1,3333=336er Höhe) gehen kann -  
3. Um die Qualität der Hardware zu beurteilen (Bildqualität), sollte der Film mit einem Mittel von 1750kbps Video und 192 Audio bespielt werden. Das ergibt dann bei 90min CDs in Summe irgendwas über 62min Spielfilmlänge.
- Hier könnte man durchaus einen Spielfilm (pseudoAVI) nehmen der ja meist auch noch bei dieser Datenrate ein gutes Bild ergibt, ihn aber nicht in der vollen Länge auf die Scheibe brennen. Man kann den Film ab einer bestimmten Länge mit einer constanten Datenrate von 2788kbps und dann im Ausgleich mit einer sehr viel geringeren Datenrate von z.B. 850kbps zusammenmuxen. In Summe muß aber wieder die 55min Grenze überschritten werden. Sagen wir der Film soll eine Gesamtzeit von 56min haben. 56min deswegen um den Einspringpunkt über die 55min Grenze zu bringen -
4. Zum Schluß sollte ein Mpeg File vorhanden sein, der eine selbstgedrehte Szene enthält, die aber die vollen 2788kbps als constante Datenrate enthält. Bedeutet soviel wie, es ist möglich einen Track (Bild oder Mpeg) nach der 80min CD-Grenze anzuspielen und auch richtig zu erkennen.
- Hier machen wir jetzt eine Änderung. Damit der Stream auch mit voller Datenrate im überbrannten Bereich erkannt und angesprungen werden kann, und genug Datenrate für das Selbstgedrehte übrigbleibt, hängen wir diesen Track ans Ende -
5. Es sollten Kapitel angelegt sein, die z.B. alle 5 Minuten eine Sprung ermöglichen. Da der VCDimager oder VCDeasy hier für viele sehr einfach zu beherrschen ist kann man dies damit erzeugen. Es gibt natürlich auch andere Programme. Wichtig ist auch hier der Einspringpunkt nach der 80min Grenze.
- Es sollte auch ein oder zwei Einspringpunkte im letzten Mpeg Track geben, um die Problematik des Überbrennes genau beurteilen zu können -
6. Man muß spulen können. Mindestens 4x besser jedoch 16x.
- Ohne Kommentar -
Ab hier sollten die erweiterte Variante der SVCD erfolgen. Menüs, Untertietel, zweite Tonspur, andere Bildformate xSVCD, hohe Datenrate in Staffelungen z.B. 3000kbps 3250kbps 3500kbps ... ,
Gruß
ANDREAS

[thedigital]

SVCD mit der Norm-Datenrate funzt wohl nur für ideales (also geripptes) Material. VHS-Tapes mit der Datenrate von SVCD bringen nur etwas mit x-Auflösungen (352*288). Für Heimvideos bringt Dein kleinster Nenner also nix. Meine Meinung. Oder Du schränkst Dein Beispiel von vornherein auf geripptes Material ein. Dann wird die Sache allerdings für mich wieder uninteressant, um es praktisch anzuwenden. Für die Theorie nice to know.
Unterster Kompromiss ist für mich (bei VHS als Quelle) 352x576 mit Bitrate > 3000. Ansonsten hole ich mir die DVD, wenn's um solches Material geht!
Und tschüss,
Thorsten.

[ANDREAS]

Dann solte es also zwei Kategorien geben. Den Standard und den non-Standard, Warum nicht.
Allerdings verstehe ich eines nicht so genau. Wenn ich meine VHS Filme auf die Platte ziehe, und das mit meinem damals noch alten System, 480x480 gecaptured über die TV Karte mit S-Video ein, mehr war nicht drin, dann war nach richtiger Bearbeitung mit VD die Qualität um längen besser als das Ausgangsmaterial auf VHS Tape. Und das mit den noch unerfahrenen Werten und als Standard SVCD gebrannt. Wie dem auch sei, auch hier zeichnen sich zwei Kategorien ab. Das müssen wir dann natürlich berücksichtigen. Deine Anforderung kommt dann auch in den zweiten Teil. Damit müsten dann die offstandard Sachen abgedeckt sein.
Super, dann kann man ja erst mal loslegen und Probieren ob das was wird.
Gruß
ANDREAS

[thedigital]

?
VHS über S-Video gecaptured? Du meinst, Du hattest einen S-VHS-Recorder ... Das ist dann wiederum nicht unterster Nenner bei VHS-Tapes, da S-VHS über eine S-Video-Leitung.
Warum nicht VHS-Tape mit der Standard-Rate auskommt? Weil VHS-Tapes mitunter abgenudelt sind oder selbst nur noch die Kopie einer Kopie aus einer Kopierstation. Mit so einem Werk haue ich mir gerade die Stunden um die Ohren. Das Teil ist so verrauscht, dass einiges der Bitrate aufgezerrt wird, um das VHS-Rauschen mit zu encodieren. In VD habe ich schon smoother mit Rauschfilter und den fxVHS-Filter zugeschaltet. Wird besser, frisst aber immernoch etwas zuviel von der Bitrate.
Somit mein Vorschlag für "offStandard-Minimum" im Fall verrauschtes VHS-Tape: 352*576 mit 3000er Bitrate. Will man die Größe konform lassen (480x574), so muß die Bitrate noch ein bißchen "unkonformer" sein. Klaro. Ansonsten passt ja alles weitere wie Menüs etc. wie bei Standard SVCD.
Die Kombinatorik von Audio-Bitrate und Video-Bitrate ist wohl in der Tat interessant. Mein Player mag scheinbar nicht das Einsparen der Bitrate bei Audio zugunsten von Video. Die Geschichte läuft dann asynchron, anschließend gibt's nach wenigen Minuten einen Ruckler, und es ist wieder alles synchron (als ob der Player es selbst bemerkt hätte ;-)). Auf'm PC ist die CD i.O.
Ähm, soll der Thread eigentlich noch weitergehen oder ist er abgeschlossen? Will ja keinen mit meinen VHS-Tapes langweilen ...
Und tschüss,
Thorsten.

(Edited by thedigital at 28. Nov 2001

[ANDREAS]

Abgeschlossen ist der natürlich nicht. Jedenfalls kann jeder noch seinen Senf dazu geben, für Wünsche etc.
Ich denke jedoch, das im großen und ganzem die Marschrichtung klar ist. Also einfache SVCD Standart (ähnlich einem Videotape) und die zweite Stufe ist dann Standard SVCD mit integrierten xSVCD Streams. Wenn dann ein Menü vorhanden ist kann man ja selber auf die einzelnen Bereiche zugreifen und sehen wo ist schluß.
-snipp-
Zum VHS Tape. Ich meinte schon ein VHS Tape und Recorder. Allerdings ist das über ganz normales Fernsehen aufgezeichnet und über den, und das ist einfach Standard, S-Video In Steckplatz mit VD gecaptured. Die Qualität des Tapes war mittelmäßig und natürlich verrauscht. Für diese Fälle kommen erst die Filter von VD zum Einsatz, damit hast Du einen neuen Stream der leider auch sehr groß wird, und dann mit Tmpeg bearbeitet ist. Hier natürlich AUCH mit dem Noise reduktion Filter. Den Rechenspass kann man sich ja vorstellen. Zum Schluß kommt ein Bild heraus, das in der Qualität über dem des VHS Tapes lag. Jedoch mit unglaublicher Rechenzeit.
Gruß
ANDREAS

[thedigital]

Ohne jetzt Haare spalten zu wollen: Wenn Du einen stinknormalen Videorekorder hast, dann kommt hinten immer FBAS raus. Ein Scart auf S-Video Adapter reicht de facto nur das Misch-Signal weiter und kein nach Farbe und Helligkeit getrenntes Signal. Damit hast Du über den S-Video-Eingang ein FBAS-Signal geführt, was wohl klappen kann, im ungünstigsten Fall aber die Karte abrauchen lassen kann, weil der Pegel des Mischsignals höher ist, sofern nicht eine interne Elektronik den zu hohen Pegel abfängt.
Liege ich hier falsch? Hat mein Recorder evtl. geheime Features ;-)
Sorry, jetzt mache ich Dir Deinen Thread ganz kaputt.
Im übrigen ziehe ich gleich los durch die "Satürne" bei uns in Kölle und stopfe die DVD-Player mit Rohlingen, die per Menü auf Files verschiedener Formate/Raten zeigen.
Dabei fällt mir eine Ergänzung zu den Testlingen ein: CD-R und CD-RW. Insbesondere der Einwand von Kika, die maximale Grenzrate abzutasten, sollte sowohl mit CD-R als auch CD-RW geschehen.
War ja zum Schluss vielleicht doch noch was zum Thema ;-))
Und tschüss,
Thorsten.

[ANDREAS]

O.K. zum Schluß für den Videorecorder. Ich bin über den S-Video out vom Videorecorder in den S-Video in von der Tv Karte gegangen. Geht absolut super ist im Übrigen auch für die Aufnahmen vom Fernsehen zu empfehlen und stellt nichts außergewöhnliches dar. Ich hoffe somit das Thema erschlagen zu haben was die Kompatiblität angeht.
Viel wichtiger ist natürlich Dein Hinweis auch die CD-RWs mit in das Boot zu nehmen, logisch ist in der "Eile" übersehen worden. Also, für die CD-RWs ist das dann so eine Sache. Wer spielt seine Filme immer nur auf die RWs und in welcher Qualität? Also ich schätze es sind dann offstandard Filme von der Videokamera, oder?
Gruß
ANDREAS

[thedigital]

Na also, dann hast Du ja einen Luxus-VCR ;-) Jedenfalls besser als meiner. Aber das bringt mich auf die Idee, vielleicht mal so ein Teil auszuleihen. Egal. Punkt beendet!
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"Also, für die CD-RWs ist das dann so eine Sache. Wer spielt seine Filme immer nur auf die RWs und in welcher Qualität? " ...
Antwort: Auf CD-RW brenne ich immer(!) einen Test-Stream von dem Material, was berabeitet wird. Dabei überprüfe ich, ob das Material mit Bitrate und Auflösung, FieldOrder und VBV-Buffer etc. auch passt. Dann erst geht's an das schliessende Authoring, das ich wiederum auf CD-RW brenne, um im Wohnzimmer das ganze einem Dritten (meiner Frau *grins*) zu zeigen. Keine Änderungen-> Brennen auf CD-R.
Lange Antwort. Aber CD-RW für Standard SVCD finde ich wichtig. Und wie gesagt: Mein Player hängt schon mal. Da weiss ich erst beim Brennen auf 'ne CD-R, dass es nicht an den Einstellungen beim Encodieren liegt. Und das nervt wie Sau. Gerade das finde ich gut an der Idee, ein Muster-Image auf CD zu packen. Einmal auf CD-R, einmal auf CD-RW, sowohl Standard als auch daneben *plumps*.
Und tschüss,
Thorsten.

[ANDREAS]

Ach so, das meinst Du, das mache ich natürlich auch so. Also zum Probieren. O.K. Geht mit in die Liste.
Gruß
ANDREAS