Wie prüfe ich Quali-Unterschiede sinnvoll?

[thedigital]

MoinMoin,
habe recht gutes DV-Video mal mit NoiseReduction und ohne NoiseReduction encodiert. Kein resize, 4000er Bitrate, 48er-Matrix.
Jetzt weiß ich, daß je nach Matrix die NoiseReduction quasi überflüssig ist. Und im obigen Fall habe ich auch den subjektiven Eindruck.
Deshalb folgende Fragen:
1. Wie überprüft Ihr die Unterschiede? Screens am PC, Zooming, Spezielle Bereiche wie diagonal laufende Treppengeländer, oder Schwenks ...?
2. Fokus auf I-Frames? Geht das überhaupt, dass ich die speziellen Frame-Typen selektieren kann?
Jetzt kann man natürlich sagen, es sei schon toll, wenn man die DV-Quali seines Video auf CD rettet. Aber dann wäre ja Schluß und langweilig ;-))
In diesem Sinne, Kika's Thread (und Otoplastix's )unbedingt zu empfehlen [url=http://www.dvd-svcd-forum.de/cgi-bin/dvd_board//topic.cgi?forum=8&topic=524
Und]http://www.dvd-svcd-forum.de/cgi-bin....4
Und[/url] tschüss,
Thorsten.

[Kika]

Gute Frage, wirklich.
Zu 1: All das und auch noch ein paar Dinge mehr.
Für mich ist beim Experimentieren unter anderem auch das LOG-File von TMPGEnc interessant, da ich da unmittelbar schon einige Auswirkungen sehen kann (beim Arbeiten mit GOPs z.B. oder mit der Matrix).
Dann natürlich auch der Bitrateviewer. Entscheidend ist letztendlich aber immer, wie es später auf dem TV aussieht.
Zu 2: Knifflig, aber bei ausgeschalteter Scene Detection weiß ich ja, welche Frames I-Frames sind und welche nicht. Und im Log von TMPGEnc steht's ja auch drin.
I-Frames allein zu überprüfen sagt aber noch nicht so viel über die Qualität des Videos aus, da I-Frames ja anders komprimiert werden als die anderen Frame-Typen.
Gruß,
Kika

[Svennek]

Mahlzeit,
vielleicht ist mein Ansatz ein wenig pragmatischer, aber wenn Du die Qualität im Wechsel am Zielgerät (also z.B. TV) prüfst und mit einer Version zufriedener bist als mit der anderen .. reicht das nicht aus? Da kommt natürlich der eigene Anspruch ins Spiel, aber etwas besser zu machen als es das Auge am Zielgerät wahrnehmen kann, halte ich für akademisch. Oder habe ich Dich falsch verstanden ?

[thedigital]

@Svennek:
Stimme natürlich mit Dir überein. Grundsätzlich.
Ich gehöre zu denen, die Ihr DV-Video anschließend löschen. Also muß evtl. das MPEG-File als Quelle herhalten. Die ganzen Algorithmen, sie bei der Codieren greifen, sind ja empfindlicher als unser Auge. Naja, und deshalb möchte ich schon ein Stück besser als sichtbar codieren. So meine Motivation für diese (akademische) Frage.
Anm.: Keine Diskussion über Archivierung an dieser Stelle!
Ein zweiter Aspekt kommt aber auch noch hinzu: Wenn man eine gute Prüfmethode finden möchte, dann nur, wenn man Hintergründe versteht. Die Prüfmethode von "unseren Gurus" kann also auch helfen, Basiswissen zu vermitteln. Nur so kann man die Prüfergebnisse bewerten und den Parametern in TMPGEnc (Size, Matrix, GOP) zuordnen.

@Kika:
Auszug aus Encoding Log:
Frame=      18 (I) Expected compressed size=   77689 Compressed size=   75389 Overflow=   -2094
Frame=      16 (B) Expected compressed size=    9314 Compressed size=    9937 Overflow=     640
...
Frame=      32 (B) Expected compressed size=   10477 Compressed size=   10325 Overflow=     -29
Current bitrate = 4946,70 kbps
Das ist ja wohl ein GOP. Womit suchst Du jetzt die Bilder ab? Gibt's ein Werkzeug, wo man Frame genau positionieren kann?
I-Frames in der Preview sehen immer besser aus als der Film. So ist der Mückenschwarm nur als Bildfolge aber nicht als Einzelbild zu sehen, jedenfalls nicht auf den I-Frames.
In Deinem Thread "VBR, aber richtig" sprichst Du das Prob der zu großen Sprüngen an. Kann man aus den Overflows je GOP Schlüsse ziehen, was zuviel ist? Klar, keine Fix-Zahlen, aber Erfahrungswerte?
Und tschüss,
Thorsten.

[Kika]

Was für die Bildqualität gut ist, ist für das Überprüfen einzelner Details schlecht, nämlich die Filterung, die TVs durchführen.
Um ein Video Frame für Frame zu überprüfen, wandele ich es daher mit TMPGEnc in ein HuffYUV-AVI um, das ich ja dann Bild für Bild anschauen kann.
> In Deinem Thread "VBR, aber richtig" sprichst Du das Prob der zu großen Sprüngen an. Kann man aus den Overflows je GOP Schlüsse ziehen, was zuviel ist? Klar, keine Fix-Zahlen, aber Erfahrungswerte?
Diese Overflows sind solche, die keine echte Relevanz haben. TMPGEnc meinte, mit diesen Werten auszukommen, musste dann aber erkennen, das das wohl doch nicht gereicht hat.
Die Overflows kannst Du also vergessen, bei anderen VBR-Arten werden sie auch gar nicht angezeigt.
Zum Schlüsse ziehen: Jeder Player muss einen Puffer haben, der mehrere GOPs bei der Maximal-Bitrate, die er lesen kann, aufnehmen kann. Das muss aus 2 Gründen so sein:
1. VBR währe sonst nicht möglich, da kein Laufwerk der Welt so schnell bremsen und beschleunigen könnte.
2. Zum Dekodieren einer GOP ist es notwendig, sie zuerst komplett zu lesen, damit das vollständige Bild rekonstruiert werden kann.
Gehen wir mal von einem Player aus, der maximal 2600 kbps bei SVCD lesen kann.
Du hast nun ständig GOPs, die diese Bitrate haben, nun folgt eine, die höher liegt, z.B. 2712, danach kommen wieder welche mit dem Maximum: Ergebnis: ein Ruckler, da das nicht mehr durch den Puffer ausgeglichen werden kann, er ist ja sowieso ständig mit kompletten GOPs gefüllt.
Zweiter Fall: Bitraten, die ständig unter dem Maximum liegen. Jetzt folgen 3 oder 4 GOPs, die deutlich höhere Bitraten haben, danach wieder niedrige. Wenn der Durchschnitt über mehrere GOPs jetzt nicht über dem Maximum liegt, ruckelt das trotzdem nicht - wenn der Puffer groß genug ist, um so viele GOPs aufzunehmen, die nötig sind, um diesen Durchschnitt unter oder auf dem Maximum zu erreichen.
Dritter Fall: Extrem niedrige Bitraten, so niedrig, dass es bei 2fach-Speed nicht mehr gelesen werden kann, da der Puffer dafür zu klein ist. Das Vorrauslesen klappt dann nicht mehr, da der Puffer schneller mit GOPs gefüllt wird (die ja nun von der Datengröße kleiner sind), als sie ausgelesen werden können. Das Laufwerk muss also abbremsen.
Jetzt kommt aber plötzlich eine Szene, bei der die Bitraten bis ans Maximum hochschießen. Der Puffer wird jetzt sehr schnell mit nur wenigen GOPs gefüllt. Das Laufwerk muss beschleunigen. Tut es das langsamer, als die GOPs ausgelesen werden können, ergibt das Ruckler, weil der Puffer dann plötzlich leer ist und der Player darauf warten muss, dass er wieder gefüllt wird.

[ANDREAS]

Allgemein:
Das Testen ist doch eine rein subjektive Sache. Ich für meinen Teil weis, daß bei der Version DVD => SVCD für eine Standard SVCD ein Punkt erreicht ist an dem es eigentlich nicht mehr besser geht. Also ist daß das Ziel wo man hin möchte.
Für die Umrechnungen der anderen Problemzonen, VHS, S-VHS-Cam, DV-Cam, TV, ist das sicherlich die Referenz, wobei hier dann natürlich noch interlaced und non-interlaced zu beachten sind. Auch kann man grundsätzliche Auswirkungen von Filtern nur am PC begutachten. Nur der ist in der Lage die kleinen Feinheiten zu zeigen (siehe VHS Beitrag). Wenn es aber um das eigentliche Beurteilen geht ist es schlußendlich das Ansehen auf dem Fernseher der den Ausschlag gibt.
Besser als das Original kann man kaum werden (Ausnahme sind vielleicht VHS Kassetten). Wichtig ist nur das richtige Vorgehen. Du wirst für Deinen Fall sicherlich einen Referenz haben, einen Stream der mit Deinem Wissen entstanden ist. An diesem Stream für Dein Problem wirst Du versuchen den Film zu verbessern. Das geht nur Stück für Stück und hierbei ist es natürlich wichtig immer nur an einem Parameter zu spielen. Sonst kann man keine Rückschlüsse ziehen. Wichtig ist natürlich auch zu wissen was die einzelnen Filter oder Parameter bewirken. Da kann man nur nachlesen und sich mit dem Stoff genau beschäftigen. Nur so ist es auch uns gelungen, die VD Filter zu erkunden und an der "richtigen" Stelle einzusetzen.
Der Unterschied besteht genau darin, daß man sich diese Mühe machen muß um FÜR ALLE ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen. Daher halte ich mich lieber zurück und sage z.B. das ich mit dem 2Dcleaner nichts, bzw. noch nichts anfangen kann. Ich muß erst verstehen was der wirklich macht um ihn auch richtig einzusetzen.
Wir können natürlich auch keine Eierlegendewollmilchsau herbei zaubern. Nur klein, klein geht so etwas und diese Dinge brauchen auch Zeit. Einen Bericht wie der VHS Beitrag braucht schon mal zwei oder drei Wochen und viele, viele Stunden der umrechnerei von kleinen Dateien, bei mir um die 750 bis 1000 Frames als Testdatei. Zum Schluß bleibt durch die Auslese von gut und schlecht das Ergebnis was irgendwie für alle hinhauen kann. Dann wird das veröffentlicht und jeder kann mal probieren und versuchen genau jenes Ergebnis zu verbessern.
Gruß
ANDREAS
(Edited by ANDREAS at 14. Feb. 2002